smoke_b: (1)
[personal profile] smoke_b
Этот текст был написан 8-го августа. Вторая часть - 28-го.


В последние дни мне очень тревожно из-за ситуации на Украине.
Россия стягивает на границу войска и обстреливает украинскую территорию. И это известно и понятно, кажется, всем, кроме наших соотечественников. Я боюсь, что всё это очень плохо кончится, что Россия таки введёт войска туда под видом миротворцев...
Мне больше не кажется это нереальным.
Я не знаю, что будет тогда. Война?
Куда мне тогда деться, из этой страны, развязавшей войну, из этого общества, утонувшего в ксенофобии, из этой замкнутой территории, отрезанной от остального мира?

Не то, что бы у меня паника, страх и всё такое. Но я стал думать об этом на совсем другом уровне. Из сугубо теоретической плоскости оно переползло в сферу вполне вероятного, и это означает необходимость серьёзно продумывать какие-то варианты...

Недавно я думал про страх и осознание правды, написал такой вот текст:
"Мне кажется, я не боюсь стремиться к правде и не отталкиваю её от себя, и я даже рад с каким-то ехидством наблюдать за тем, как российская экономика катится к чёрту (тут нет ничего хорошего, впрочем), потому что не боюсь ситуации, что мне придётся уехать жить в другую страну. Есть ощущение, что наша семья может себе это позволить и пережить. Это не катастрофа.
Если же у тебя нет никакого иного варианта, кроме как жить в России, всякая мысль о том, что единственный дом, в котором ты можешь жить, разваливается - страшна. Панически, потому что вариантов нет. При этом человеку свойственно отторгать страшные и неприятные мысли, в этой ситуации человек всеми силами будет искать другой взгляд на происходящее, в котором будет хоть какой-то отсвет позитива. В страшное никому верить не хочется. Человек будет желать, чтобы его убедили, что всё ок, и он находит утешение: федеральное телевидение - это как чернозём для мыслей, что всё неплохо, всё идёт по плану. Для такого человека осознать реальное положение дел - это большой и продолжительный стресс, это вредно для здоровья. Пока беда с неумолимой очевидностью не придёт на порог этого человека, он будет верить сначала, что всё хорошо, потом - что с ним это не случится, а потом и вовсе забудет, что всё может быть иначе, где-то в глубине сознания смирившись со своей судьбой. И о том, что где-то таки иначе - ему никто не расскажет."

Так вот, про "может себе позволить".
Меня огорчает и беспокоит возможная необходимость собирать в спешке какие-то вещи и уезжать в неизвестность неизвестно насколько. А кому я оставлю то, что здесь? А что с этим всем будет? Придётся кому-то поручить об этом заботиться?.. А что делать с бабушкой? А что делать, когда они всё это отнимут у нас, пока нас не будет тут? Ведь так же уже бывало. Я больше не верю в то, что так больше никогда не будет.
А что делать, если мы опоздаем? Если изоляция наступит раньше, чем мы поймём, что пора уже отсюда бежать?.. Как жить, ощущая себя оставшимся на обочине?

Вчера словил себя на мысли, что я начинаю в каком-то смысле понимать эмигрантов, которым пришлось в советские годы покинуть родину, стал живо им сопереживать. Неожиданно всё это стало мне гораздо ближе, чем было раньше. Стал представлять, что они, наверное, чувствовали, понимать тоску Бродского по Петербургу. Когда-то всё это, да равно как и пустые магазинные полки, продукты по карточкам, железный занавес, цензура, и, страшно подумать, тюрьмы - казалось мне из другой жизни. Ну какой-то той, из прошлого, ушедшего, слава богу, безвозвратно. Как Наполеон и времена, когда воевали шашками, верхом на лошадях - ну ведь уж точно в современном мире такого быть не может.
Но нет, оказывается, наивно было так думать. И вот уже кажется, что мне, родившемуся недавно и не успевшему вкусить все прелести СССР, таки придётся через всё это пройти, через всё то, о чём я только слышал и читал немножко. Я к этому уже морально готовлюсь. Пытаюсь относиться к этому как к испытанию, как к обстоятельствам, сквозь которые придётся прорываться, только бы не погибнуть в них, да не сойти с ума.

Всё уже кажется очень близким.
Невозможность уехать, невозможность приобрести, невозможность сказать громко, невозможность узнать правду, невозможность быть рядом.
Необходимость существовать вопреки.
Пропаганда по всем каналам средств массовой информации уже здесь. Мы как-то забыли и упустили этот момент: я помню, как на глазах рос рейтинг Навального перед выборами, когда на каждом углу раздавали газеты с его именем. Я был удивлён, что, оказывается, так просто и быстро можно изменить общественное мнение - дай лишь почитать газетку. Мне кажется сейчас, наивно думать, что это всё было потому, что кто-то прочёл и одумался, что-то понял.
Мне кажется, это просто банальный закон пропаганды: если возникает мощный информационный импульс, общество в своей массе начинает воспринимать эту информацию как истину. Нет никакого значения, правдива ли она на самом деле, или нет. Главное, что её много, что она повсюду. Я не раз замечал за собой, читая новости, что сначала верю и реагирую, как если бы я читал достоверную истину, и только потом уже задаюсь вопросом - а правда ли это вообще? Человеку свойственно почему-то, мне кажется, по умолчанию воспринимать любую информацию так, как будто его не обманывают. В этом-то и беда... Довольно сложно научиться недоверять. Во всяком случае, этому учат не самые приятные вещи.
И сила этого закона, поразившая меня тогда, теперь действует в противоположную сторону. Я как-то забыл, что раз почти все средства массовой информации в руках правительства, то и ожидать ничего другого от него не приходится: ну раздал Навальный свои газетки, а мы теперь каждый день будем рассказывать по телевизору про киевскую хунту и погрязшую в пороках Европу - и всё. Так просто, не то, что бедолаге Навальному.

Я помню это странное чувство, которое во мне возникало, когда я читал отрывки из советских газет, каких-то статей... Они были написаны каким-то странным языком, в каком-то очень непривычном стиле. Новые новости по телевизору звучали как-то иначе. Разницу сформулировать было трудно, но я, не живший в советскую эпоху и не привыкший всё это слышать каждый день, ощущал её очень остро.
А теперь я её очень остро ощущаю в нынешних новостях и, в особенности, в цитатах представителей власти. Что не прочтёшь - и прямо разит от неё этим, тошнит, чувствуется этот гадостно пафосный и мерзкий стиль пропаганды, нашпигованный оценочными прилагательными. Тебе как бы сообщают факты, но при этом за тебя уже решили, как ты к этому отнесёшься. И мне не кажется, что люди в массе своей способны критически воспринимать информацию такого типа.

Антиутопии, написанные в недавние десятилетия, вдруг перестали быть антиутопиями. Люди, которые казались параноиками, вдруг стали просто дальновидными людьми. Ощущение нормы и границы возможного удивительным образом сместились. Незаметно, как стрелки часов, взглянешь на циферблат - ого, мы уже здесь? Ответные реакции на европейские санкции - это вообще какой-то параноический бред. Кажется, скоро я проснусь и удивлюсь, какая же нелепая фигня мне снится. Но нет. С каждым разом всё менее удивительно.
Вспоминается сатира N-летней давности, которая внезапно оказалась к месту. Та, что возникла тогда, когда стало возможным об этом говорить. Мне кажется, люди тогда вспоминали прошлое, вслух, потому что уже можно было. Теперь же я думаю о будущем, и, вешая что-то на свою стенку вконтакте, понимаю, что ещё можно. Пока.

Но хуже всего то, что я ощущаю себе в меньшинстве.
Пишут, что большинство россиян негативно настроено по отношению к Америке и Европе. И вот что можно сделать с этим большинством - это мне совсем не ясно. Им каждый день промывают мозги телевизором, радио и журналами, они, в сущности, - живой планктон. Аморфная, но серьёзная сила в умелых руках, их мнением так здорово научились манипулировать, оказалось - это так просто! Преподнеси им информацию под нужным соусом - и они поддержат всё что угодно. И в них сидит это вот имперское мироощущение где-то, наверное, в крови. Ощущение открытого мира им чуждо и неуютно, им куда понятней идея людей с песьими головами. Я не знаю, как это всё изменить, у меня нет даже идей никаких, и даже надежды, что это можно. Весь этот планктон, наверное, можно случайно обидеть, и тогда он взорвётся. Но это не сделает их толерантнее, это не уменьшит количество ненависти в них.

Вообще говоря, есть какое-то ощущение неожиданно возникшего осадного положения. Оно ещё не подобралось непосредственно к тебе, всё-таки, вокруг тебя есть прослойка друзей и знакомых, в интернете есть набор привычных ресурсов, на которых есть адекватные статьи и мнения, которые тебе близки. Но если заглянуть чуть дальше, за пределы "родного квартала" - то кажется, что там мрак. Ощущение начинающейся осады, лицемерие и враньё сверху, ксенофобия и тонны ненависти снизу. Не страшно, просто ужасно неприятно.

Надо сказать, что в 2008 году у меня было вполне однозначное мнение о конфликте в Южной Осетии. Я тогда был в Литве, видел краем глаза европейские новости, и у меня было чёткое ощущение, что весь информационный поток в Европу из Грузии - это лицемерное искажение фактов.
Может быть, оно так и было, но после украинских событий у меня появилось очень противное ощущение, что тогда, в 2008-ом, ориентируясь на российские сми, я был тоже обманут, точно так же, как обмануто сейчас большинство в нашей стране. Я не понимаю степень своего обмана, мне бы для этого надо было бы поизучать материалы про ту войну, но я больше не верю в свою адекватность тогда. Я верил тогда в то, что нам сообщали по телевизору, а теперь я вижу, что там сплошная ложь, и вижу, как до ужаса просто этот обман работает. Меня пугает это ощущение, что я был обманут, и что это было так просто, как щелчок пальцами.

Наткнулся недавно на такие слова: "...исследователи общественного мнения осторожно, между собой, обсуждали, что, вообще говоря, мы изучаем эффект СМИ, а не общественное мнение, о котором не может быть речи."

Количество ненависти вокруг ужасает, как-то всё медленно утопает в ней. Бессмысленной, самоуверенной ненависти. Нас учат этому по телевизору и в газетах. Достаточно лишь согласиться, что "киевская хунта", "происки госдепа" - это реалия, и вот ты уже ненавидишь. Кажется, что вся страна ненавидит. Открываешь журнал "Русский репортёр", читаешь вступительное слово редактора - а сквозь него сквозит ненависть. Читаешь заголовки новостей в интернете - и там ненависть. Подслушаешь бабушек у подъезда, заглянешь в комментарии пользователей в интернете... Страшно видеть и слышать, с какой яростью и уверенностью люди проклинают Россию, Украину, Европу, Америку... И я сам тоже ненавижу, я ненавижу Путина, Пескова и Лаврова, я ненавижу каждого члена Совета Федерации, я люто их всех ненавижу.
И мне приходится с этим как-то жить, несмотря на то, что ненависть разъедает человека. Разъедает всех нас, вряд ли кто-то становится лучше от этого.
И ещё нас всех незаметно учат обобщать. Потому что как-то так само-собой получается, что вся Украина и вся Америка - это враги. Каждый, кто имеет несчастье там жить. И дело не в СМИ, это какая-то общечеловеческая напасть. Разумеется, есть многие люди (и это лучшие люди), которые всё это разделяют, но если честно, как-то напряжно теперь в Европе признаваться, что я из России.

Непонятно, что делать с людьми, как поступать, чтобы вся эта хрень не рассорила нас и не разъединила с теми, кто дорог и важен. Кажется, иногда лучше не заговаривать и не спорить - удивительно, как сильно и быстро разногласия на социально-политической почве отдаляют людей друг от друга. Даже не знаю, есть ли ещё какая-нибудь тема, столь же универсально разжигающая споры и вражду. Хорошо, если в одной семье все думают примерно одно и то же. Я читал про братьев, которые на Украине сейчас воюют друг против друга. Искал про то, что люди там думают - там очень много семей рассорилось...
Иногда я с трудом сохраняю спокойствие, когда мне говорят некоторые вещи. Услышать "крымнаш" - это как поставить клеймо на человека на долгие годы. Часто чувствую досаду, что не умею спокойно и ясно возразить. Каждый раз, пытаясь кого-то в чём-то переубедить, ты тратишь очень много сил, но силы эти в конечном итоге воспринимаются другим человеком иначе. Редко, когда они что-то меняют, зато часто люди воспринимают это просто как обиду и агрессию, и все твои силы, получается, уходят на ваше разобщение. С коллегами по работе лучше на заговаривать. А то ведь узнаешь про них такое, что потом и рабочие отношения строить будет очень трудно. Как сохранить дружбу, как не позволять всему этому отдалять людей друг от друга, как разделять это всё - не вполне понятно.
Тем не менее, мне кажется важным уметь спокойно и ясно об этом говорить, и даже с теми, кто не в ладах с логикой, кто насквозь прожжён пропагандой, со всеми. И с друзьями, как бы это ни было опасно. Потому что это всё кажется мне довольно важной частью жизни, это ведь всё о том, что вокруг нас. Если обо всём этом стараться не думать, то ты и вовсе оказываешься каким-то беззащитным, неспособным защитить даже самые простые жизненные истины, как те, что справедливость и доброта - это хорошо, что враньё и воровство - это плохо, что очень немногое способно оправдать смерть... Потому что всё остальное, что называется у нас "о политике", на самом деле, каким бы сложным ни казалось, вытекает из этих простых вещей, мне кажется. Может быть, не самым простым и очевидным образом, но всё равно это всё на самом деле об этом, об очень базовых в человеке вещах.
И уж они-то часть нашей жизни ничуть не в меньшей степени, чем шмотки, автомобили, работа, любовь и кофеварки.

-----

Уже потом прочёл вот эту статью: http://www.colta.ru/articles/society/4319
Неожиданно оказалось очень созвучно.

-----

Между тем, новости стали гораздо хуже. Я боялся ввода войск, но это уже произошло. Две недели постоянно приходили новости о том, что границу между Россией и Украиной пересекают втихаря вооружённые люди и перебрасывается военная техника. А вот теперь и вовсе, кажется, стали говорить об этом открыто.

Я хочу это зафиксировать. Не так просто это осознать, несколько месяцев назад я б и вовсе не поверил. И мне важно это зафиксировать для самого себя, понять, от чего теперь отталкиваться. Моя страна воюет с Украиной. Это не было объявлено, но, оказывается, этого можно и не объявлять. Моя страна ввела туда войска.

Мне сейчас ужасно некомфортно. Быть здесь, в этой стране. Чтобы я ни делал, меня преследует это новое для меня ощущение дискомфорта.
Есть ещё ужас, когда я думаю о том, как это всё нам преподнесут. Скажут, что спасают братский народ от этой <прилагательное> напасти. И кошмар в том, что большинство - поддержит. Благородное же дело. Чехословакия вспоминается, всё это уже было. Но никто не помнит.
Нет, тогда было иначе. Тогда погибло гораздо меньше.
Страшно ощущать, как мнение большинства распространяется на тебя тоже. То есть, я имею в виду, если большинство порождает тучу, которая начинает отбрасывать тень на всех, то тебе не убежать от этой тени. Если ты живёшь в стране, 80% которой поддерживает деятельность президента, а стало быть и эту войну, то ты не можешь так просто сказать "нет, я против! Отстаньте!" и отгородиться от всего это, будто ты с этим вообще никак не связан. Так не получается. Тебе может всё это не нравиться, но ты часть этой страны, ты как орган в теле огромного организма, ты не можешь существовать сам по себе. Ты всё равно часть всего этого.
Очень плохо сейчас быть частью всего этого.

Три недели назад не было ещё этих дурацких конвоев.
Вообще, всё это выглядит как-то пугающе, если вдуматься. На формально твою территорию без разрешения въезжают грузовики, в которых до конца неясно, что находится. Ты этому не рад, и вроде бы ты имеешь все права этому противостоять. Но противостоять в сложившейся ситуации ты можешь лишь одним способом - уничтожить их. Но ты не можешь себе позволить их уничтожить! Получается, ты не можешь сделать вообще ничего. А Россия, наоборот, оказывается, может нарушать границы, делать на чужой территории что угодно, и ничего ей за это не будет. Можно даже, в принципе, разбомбить свой собственный же конвой, и заставить всех проверить, что это не ты - ну а почему нет? То есть, и вот что пугает: никакие международные договора и никакие права в реальной ситуации, оказывается, не работают. А работает лишь дворовый принцип: кто сильнее, тот и прав.
И все эти санкции тоже об этом. Мальчик Вася отбирает у мальчика Пети красивую игрушку, но на Васю нельзя подать в суд, посадить его в тюрьму и вернуть игрушку Пете. Васю можно только попытаться побольнее ударить в ответ. А в общем-то, и этого сделать не получается, ну разве что можно лишить сладкого. А Вася, от обиды, тоже хочет всех чего-нибудь лишить, и в итоге получается лишь не давать никому больше каких-нибудь шариков марблс, которые он раньше обменивал у одноклассников за возможность списать домашнее задание. Но как-то себе дороже получается... Так всё это и работает. А ещё у всех дома лежит по настоящему ружью. Теоретически, можешь прийти в школу и всех перестрелять. Ведь нет же никого, кто бы психически неуравновешенных в случае чего отвёл бы на приём к психиатру. Такого не бывает.
Но санкции, конвои - это всё фигня, по сравнению с войной.

Тем не менее, как будто бы в обществе ничего не меняется, и никого ничего не удивляет. Ходорковский в пустоту в призывает всех выйти с протестом против войны. Я рад быть не правым, но у меня такое ощущение.
Где-то я читал, что на Украине перед Майданом в обществе были настроения типа "всё сгнило, и мы не выберемся отсюда уже никогда" (и что Майдан стал для многих тогда неожиданностью). Вот примерно такие же ощущения у меня сейчас. Только ещё страшно, действительно страшно, потому что нет уже мыслей, что "ну вот это он уж точно не сделает". Успокаивающая стенка "хуже этого уж точно не будет" двигалась-двигалась, и вот исчезла вовсе, и оттуда из пропасти веет теперь совсем уж неприятно.
Слишком много всего стало возможным, и слишком быстро это всё превращается в норму, которую, если только ты не идёшь на Красную Площадь и далее в автозак (а неясно, что можно придумать умнее), приходится принимать. Раньше можно было сажать просто так своих граждан, теперь можно втихаря посылать солдат убивать чужих граждан, втихаря их потом хоронить и ломать черепа всем, кто задаёт слишком много вопросов - это тоже теперь, получается, норма. Кто живёт в этом мире, тот ты.

Думаю ещё о том, что так или иначе, почти в каждом неравнодушном происходит некоторое деление на своих и чужих, на хороших парней и на мерзавцев, стреляющих по мирным жителям. На защищающих родную землю и семьи, и на нападающих и отбирающих чужое. И одни оказываются правы, другие - нет.
Но всё не так. Мне кажется.
Меня учили тому, что война - это всегда страшно. Во всех своих проявлениях. Независимо от того, на какой ты стороне, или какой стороне сочувствуешь.
В сущности, это вот "правы", когда речь идёт о том, чтобы убивать других людей - это уже страшно. Может быть право государство, защищающее свою целостность, или не право государство, вторгающееся в другое, но невозможно эти категории распространять на тот человеческий уровень, где солдат воюет против солдата, где люди смотрят на то, как горят их собственные дома. На этом уровне нет хороших и плохих. Там нет места ни справедливости, ни благородству, там есть лишь один сплошной ад. Не думаю, что украинская армия ведёт себя чем-то принципиально лучше, чем те, против кого она воюет. Армия - просто инструмент. Это дело для прессы - романтизировать образ одной, и писать жуткие вещи про других. Всегда найдётся, что написать, вопрос лишь в том, о чём не писать. Они все там творят этот ад, и ничего, кроме ада и жестокости, там сейчас не происходит.
Это не меняет, наверное, сути дела. Просто хочется это разделять и осознавать. Будь ты хоть тысячу раз прав, тебе придётся устроить ад - и это та цена, которую ты заплатишь за свою правоту.
Я не знаю, если вдуматься, что важнее, и в каких ситуациях одно стоит другого.

Жалко, но мне очень трудно об этом всём разговаривать с друзьями и знакомыми, все обычно предпочитают чуть более приятные темы. А между тем, это всё меня действительно беспокоит и тревожит.
Извините, если что.

-----

Сегодня ночью снилась война. Неожиданно пустая и тёмная ночью, погасшая Москва и родной район. И вспышки зарниц в небе от залпов, совсем близко. Вспоминал там слова одной бабушки, услышанные мною в этом году около подъезда, где-то вскоре после 9-го мая: "Я эту войну как сейчас вижу, как началась и как закончилась. Умереть бы без войны."
Проснулся, вспомнил всё, и накатило вот это ощущение - боже, как хорошо...

Date: 2014-08-31 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/autumnchild_/
По поводу "трудно об этом всём разговаривать...": боюсь, лучше сейчас мириться с тем, что у людей включаются защитные механизмы и они предпочитают чуть более приятные темы. Если ничего не можешь сделать, остаётся выживать.
Года полтора назад читала про то, как жили обычные люди в нацистской Германии. Сейчас я их гораздо лучше понимаю (и да, кто бы мог подумать, что я буду понимать).
Edited Date: 2014-08-31 07:52 pm (UTC)

Date: 2014-08-31 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Защитные механизмы от чего?
Всё-таки, очень уж сладко (хоть и сложно) верить, что что-то ты таки сделать можешь, какую-то малость.
И не в том дело, что песок камень точит и всё такое, а в том, что это банально обязательства перед собственной совестью.
То есть, понятно, конечно, что границы этих обязательств у каждого свои, посильные ему. Но вот это вот "ничего не можешь сделать" мне категорически не по душе.
В конце концов, поделиться какими-то мыслями с кем-то, поддержать друг друга или прийти через такие разговоры к новому пониманию - это уже не "ничего".

Да. А что ты читала? Я бы тоже хотел прочесть...

Date: 2014-09-01 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/autumnchild_/
От поломки психики, грубо говоря.

Мне тоже не по душе, но идей, что можно сделать, сейчас нет. Пока вижу свою ответственность в бережном отношении к информационному пространству. Поделиться мыслями и поддержать - да, важно, но имеет смысл только с теми, кто готов к диалогу. В остальных случаях, мне кажется, правильнее не спорить - не способствовать эскалации эмоций и не усугублять раскол.

Мы жили обычной жизнью
Вторую не могу вспомнить :(((
Ещё можно дневники Виктора Клемперера почитать ("Свидетельствовать до конца"). Но там уже не про обычную жизнь, а про выживание. Автор - один из немногих евреев, кому удалось пережить Третий рейх. Книга сильное впечатление производит.

P. S. Чувствую себя сейчас героем "Попытки к бегству" (со скидкой на то, что я совсем не герой): мне осталось пять дней в Европе, потом придётся возвращаться.
Edited Date: 2014-09-01 09:51 pm (UTC)

Date: 2014-09-02 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Ну неужели надо принять тот факт, что это не что-то типа этапа взросления (то есть каждый человек должен через это пройти), а просто люди делятся на тех, кто может работать с этими понятиями и категориями, и на тех, кто нет (точно так же, как многим нельзя пондимать тяжести и заниматься физическими нагрузками)?
Может, я действительно говорю что-то в духе "как жаль, что не все хрупкие девушки умет таскать 100-килограмовые рюкзаки"?

При эскалации эмоций о конструктиве говорить не приходится, факт.

Спасибо большое, я запомню, постараюсь прочесть. :)

Date: 2014-09-02 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/autumnchild_/
Немного не так: мне кажется, что для обретения способности критически мыслить (если я тебя правильно понимаю и мы об этом) есть свой сензитивный период - то есть возраст, когда этому легко научиться. Если человека за это время не научили (а кто этому учит? в школах - очень редко, родители - только если сами такой способностью обладают), то потом очень сложно что-либо изменить.

Но я вообще про реакцию на стресс говорила. А она уже зависит от особенностей нервной системы, и тут - как кому повезло.

Date: 2014-09-02 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Нет, я тоже скорее про реакцию на стресс.
Точнее, про способность принимать неприятные и печальные вещи об окружающем мире так, чтобы спокойно о них говорить. То есть, это то состояние, когда облегчение (или новое знание) приносит разговор, а не уход от темы, при котором ты всё держишь в себе, забивая в дальний угол.

Это как нечто, что надо пережить и взять с собой, чтобы стать сильнее и спокойнее, а иначе оно будет зудить всю жизнь.

Date: 2014-09-02 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/autumnchild_/
Да, но такие разговоры надо уметь правильно вести, чтобы результат был такой, как ты говоришь. Это непросто, к сожалению.

Date: 2014-09-02 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/autumnchild_/
И ещё есть проблема принятия решений в ситуации высокой неопределённости. Мне, например, сейчас надо решать, куда двигаться дальше, а я понимаю, что не могу ничего планировать даже в пределах года.

Date: 2014-08-31 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Тревожно, да.

Но мне всё больше и больше кажется, что это было неизбежно, вот эта ненависть и недоверие назревали очень давно, и не могли не прорваться.
Ещё в 1998 году мой отец мне говорил, что Америка и НАТО -- наши главные враги, и всё вот это, давал читать "Протоколы сионских мудрецов" и прочую ерунду. Мы (и я, и Яна) отошли от этого, кажется, только благодаря школе и опыту общения с другими людьми, о которых дома нам говорили, что это лжецы и заговорщики -- а мы видели, что эти люди не могут быть лжецами и заговорщиками.
Это что-то очень давнее, тянущееся из 19го века и глубже, и ещё не изжитое, выродившееся в какое-то очень уродливое мировоззрение, где все (и далеко не только Америка, а хотя бы даже единоверцы, у которых немного другие взгляды) -- враги. Мне кажется, мирным путём это и не изжить.
Но мне, конечно, тоже тревожно и хочется убежать. Но вот А. пока не хочет, хочет доучиться здесь, и я уже поняла, что мы тут останемся на некоторое время, а если не повезёт, то и навсегда, и надо как-то с этим жить, не впадая в уныние.

И вот смотри: http://taki-net.livejournal.com/1918111.html

Date: 2014-08-31 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Мне тут один человек рассказывал на днях, что ну, мол, что ты хочешь? Россия только-только недавно от крепостного права освободилась, потребность в царе-батюшке/вожде у нас всегда была, а ты тут такой хочешь, чтобы всё было сразу как в Европе, которая всегда нас опережала в развитии, чтобы государство перед своими жителями ещё и какие-то обязательства имело. Не хочешь чувствовать себя рабом государства, ишь чего! Рано, не готово у нас общество ко всему этому, ему другого хочется. Так что всё нормально, всё по плану.

Конечно это всё не изжитое, но мне кажется, что только мирным преобразованием это и можно изжить. Отдельными людьми - вряд ли, на то нужна воля сильного человека, имеющего власть или уважение среди людей. Позиция "я за границей не был, но осуждаю!" очень хлипкая, мне кажется. Но пока она лишь поощряется, и о таких людях только мечтать приходится.
А немирным путём - как ты себе это представляешь?.. Как война вообще можешь научить быть толерантнее?

И мне не кажется, что всё это было неизбежно, что это такой прорыв народного чувства. Мне кажется, тут гораздо больше было в руках у правительства, которое могло бы легко не допустить и такого количества крови сейчас, и такого количества ненависти, сдержать это всё. Но оно решило наоборот подогреть это "не изжитое", и мы имеем то, что имеем.
Edited Date: 2014-08-31 11:42 pm (UTC)

Date: 2014-09-01 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Правительство -- оно же тоже из народа вышло. Я думаю, там многие сами в это верят. По крайней мере, часть верит (про человека, которого народная молва считает духовным отцом Путина -- я почти уверена, что да), а часть подпевает, чтобы не потерять имущество и положение.

Хотя, наверное, да. Если бы пропагандировали мирный настрой, наверное, почти все население его и восприняло бы. Фантазёры-славянофилы остались бы, наверное, но влияния особого не имели.

Ну вот в ходе войны многие, кто её поддерживал изначально, знаешь, как-то начинают ценить мирную жизнь. И уверенность в своей правоте тоже может закончится.

Date: 2014-09-01 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Оно ещё и из КГБ пришло. Там свои нормы...
Не знаю, Горбачёв же тоже из народа вышел, а тем не менее, кажется, мыслил иначе.

Многие, но далеко не все, я даже не уверен, что большинство. Во-вторых, это приводит таким образом к внутреннему расколу.
А главное, если действительно предположить, что только так может что-то поменяться, это значит, что война должна прокатиться по всей России, по всем сёлам и городам. Это страшно, я не верю, что всё так.

Date: 2014-09-01 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Она уже прокатывается.. Уже во многих городах есть погибшие мальчики, которых на эту войну отправили без их желания. Да и вообще коснётся каждого -- сколько семей окажется за чертой бедности из-за подорожания продуктов, сколько необходимых лекарств не найдется в аптеках... То есть я всё ещё надеюсь, что большой-большой войны не будет. Но плохо будет всем.

Date: 2014-09-01 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Это пока крохи.
Я пока не понимаю, как на всё это люди реагируют. Вроде бы союз солдатских матерей это всё осудил, но их тут же записали в "иностранные агенты": http://www.kommersant.ru/doc/2556550
Но что подумает житель глубинки: что киевская хунта теперь убивает сынов родины. Что из-за санкции этих западных гадов нас тут душат, как могут, лекарств нет и продуктов тоже. Логика ж не работает правильным образом.

-----
А ты чувсвтуешь, как все вдруг начали проводить аналогии со второй мировой?

Date: 2014-09-01 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Ввоз продуктов-то Путин ограничил. И про лекарства все же в основном инициатива с нашей стороны.
Кстати, в здравомыслие жителей глубинки -- если это живая глубинка, где есть чем заниматься -- я почему-то верю больше, чем в здравомыслие жителей депрессивных городов.

Я их сама довольно давно уже провожу.

Date: 2014-09-01 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Может и так. Надо признать, что в целом всё вот это вот про глубинку и провинцию - это лишь ощущение, основанное на этих вот 84-х процентах, на высказываниях людей, которые по городам России ездят (http://sobesednik.ru/obshchestvo/20140314-andrey-makarevich-idiotizm-vokrug-ukrainy-torzhestvuet-i-nab), на том, что интернет, как мне кажется - единственный способ узнавать правду, а он далеко не везде есть. Но личного опыта у меня нет. И играет ли тут какую-то роль именно депрессивность городов - не знаю... Может, есть какие-то социологические исследования на эту тему?

Date: 2014-09-02 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Я не знаю, к сожалению.

Уточнила свое ощущение: я все-таки на это смотрю с вполне определенной стороны -- я наблюдаю за тем, что происходит в православной церкви. Она сохраняла от революции все-все-все, и вместе с хорошим сохранила много и дурного, и она является одним из источников нынешнего кошмара. И я боюсь, что чтобы настолько ревностные охранители, как духовенство православной церкви, задумались о том, что же это они так охраняют, должно произойти что-то серьезное. Пока не произойдет, шансов, что это изживут, нет. И так внутрицерковная травля всех сколько-нибудь вольно мыслящих людей зашкаливает просто.

Date: 2014-09-02 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Слушай, мне казалось, что люди, имеющие отношение к православию в целом в регионах отличаются от вот этого вот всего официоза, который РПЦ, патриарх и всё такое.
Сколько их, этих вот ревностных охранителей?.. И что за внутрицерковная травля, каковы масштабы этих процессов? Я довольно далеко от всего этого и вижу только то, что совсем на поверхности.

Date: 2014-09-02 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Мне кажется, официоз -- это ещё третья отдельная история. Очень неприятная, на самом деле: епископы и архиереи в массе своей откровенно пытаются выжать как можно больше денег в тех епархиях, которыми они управляют, и довольно пренебрежительно относятся к священникам. Кого-то просто в нищету отбрасывают своими поборами.

А люди, имеющие отношение к православию -- ну охранители, да. Они на таких книжках воспитывались, ничего другого не читают и вообще -- чувствуют отторжение. Могу тебе показать странички в контактике своих братьев и одной милой молодой жены священника.

Когда появляется кто-то, кто начинает думать и учить по-другому, или хотя бы просто думать, то охранители напрягаются и начинают ограничивать свое общение с этим кем-то (у меня есть знакомые -- хорошая семья, но увы, последователи странных политических идей, хоть и довольно охранительских; их склонность к умственной деятельности регулярно напрягает священников, с которыми они общаются, и поэтому они регулярно меняют храмы, в которые ходят и в которых собираются с друзьями поговорить и подумать; тут уж о негласном запрете для большинства семинаристов заходить в храм Косьмы и Дамиана в Столешниковом переулке, где настоятель -- очень умный, думающий, деятельный человек -- и говорить нечего). То есть снизу не то чтобы травля, но просто недовольство. А вот архиереи могут и начать действовать -- переводить священника из одной в церкви в другую, не давать постоянного места (и, соответственно, оставлять его без денег на жизнь), и так далее. Если тебе это интересно, могу накидать ссылок на громкие истории последних нескольких лет.

Date: 2014-09-02 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Пожалуй, интересно, да. Спасибо...

Date: 2014-09-06 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Да, про Павла Адельгейма я читал.
Вторая ссылка, как и сайт вообще, не открывается...

Слушай, ну, на самом деле, спасибо, я прочитал ещё раз, и прочитал интервью Большого Города с ним, на которое там ссылка, много стало яснее.
Я как-то не думал, что в РПЦ настолько строго выстроена вертикаль власти и организован принцип подчинения, вот это вот:
"Из священников делают солдат и офицеров, беспрекословно выполняющих приказ командира."
Это многое объясняет. И, конечно, для меня это довольно удивительно, я не думал, что так.
И вертикаль эта не очень длинная, если я правильно понимаю - Патриарх - Архиерей - (Настоятель+Священники) и всё.

Мне понравилось, как в статье про "Приход" в Вики про это написано, в одном абзаце:
"По мнению протоиерея Павла Адельгейма (декабрь 2009), новый типовой Устав прихода создал принципиально новую структуру местной религиозной организации РПЦ, завершив «процесс абсолютизации архиерейской власти в Церкви»[12]; по мнению Александра Храмова изменения «только закрепляют положение, сложившееся на практике»[13]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Приход
Edited Date: 2014-09-06 09:35 am (UTC)

Date: 2014-09-06 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Да, извини.

Ну, вертикаль чуть подлиннее, но не суть. Главное -- что архиерей -- монах, у него жизненный опыт -- один, и весьма специфический. Про то, какой жизненный опыт бывает у монахов, которые становятся архиереями, диакон Андрей Кураев много написал в прошедший год, его из-за этого по сути уволили из Московской Духовной Академии, где он много лет преподавал.
У священников, как правило, другой -- они обычно люди женатые, часто с большой семьей. И по ходу получается, что архиереям вообще не так просто понять священников. А многие из них ещё и хотят как следует на них заработать.

Date: 2014-09-03 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Слушай, а что они охраняют? Это можно сформулировать? Ну, как им кажется.

Как вообще это происходит, смешение религии и социально-политических взглядов? Священники читают проповеди, в которых транслируют в народ социально-политические взгляды, или как? В чём тот вот "источник кошмара"?

Почему "странные политические взгляды" приводят к тому, что людям надо менять храмы? Там всё-всё-всё пронизано этой вот травлей на политической почве? Или не всё, а только в верхах?
Снизу недовольство - чем, и опять же, почему это имеет отношение к религии и к Богу?

Date: 2014-09-03 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Охраняют чистоту веры, традиции устройства семьи, воспитания детей и т.д. То есть, во-первых, сохранилась идея, что католики и протестанты -- страшные еретики, и только православная церковь сохранила христианство в его неизменном виде, без искажений. Держатся за все детали -- церковнославянский язык, старый стиль, архитектурный стиль; всё это признаётся очень важным.
Считают, что Америка и Европа -- враги России, что там уже никакого христианства не сохранилось, что там все ужасные грешники и что сближение с ними приведёт к утрате чистоты христианства, падению нравственности и прочего. Есть и мысли о том, что Америка и Европа проводят в жизнь какие-то хитрые планы по уничтожению России. А Россия же последний оплот православной веры! Вот так оно и смешивается.

Ничего хорошего на Западе в упор не видят, а то, что там с христианской точки зрения действительно не особо хорошо -- мгновенно обрастает преувеличениями и быстро распространяется в слухах и сплетнях.

Я особо не знаю, как это транслируется в народ, т.к. я из семьи священников в общем-то, но в проповедях что-то об этом можно услышать. Литература соответствующая, и в домах, и в церквях, наверное, прежде всего.
Есть ещё всякие высказывания монахов и старцев, которых очень уважали при их жизни. Передаются в разговорах, вырванные из контекста. Так, например, я слышала о предсказании какого-то старца, который говорил, что в России появится великий царь Владимир. Точно не помню, но народ задумывался, про Путина это или не про Путина.

В том примере, который я привела, у ребят как раз очень соответствующие нынешней политике взгляды. Но они осмеливаются вольно думать) Поэтому их многие и недолюбливают.

Date: 2014-09-05 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
"Считают, что Америка и Европа -- враги России, что там уже никакого христианства не сохранилось"
А Китай? Мусульманские страны?.. Какое к ним отношение? Так ведь весь мир вокруг должен быть врагами.

А страх перед отдельными сильными соседями (Америка, Европа) естественен, и он не является элементом или следствием именно религии. Просто на религиозной почве он принимает такие формы, но атеист будет испытывать этот страх точно так же. То есть страх, не связанный с религией, объясняется вот так, примешивая религию, которая в данном случае - обстоятельство, а не "источник кошмара", мне кажется.

А что на западе не очень хорошо с христианской точки зрения?

В православии предсказания - это нормальная вещь, до сих пор?

Вольно - в смысле, не так, как принято "снизу"? А кто утверждает, как принято?

Date: 2014-09-06 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Сегодня как раз попалась такая статья: http://risu.org.ua/ru/index/expert_thought/authors_columns/ohavrysh_column/57556/
На мой взгляд, она слишком черно-белая, но многие вещи там верно подмечены.
Как ни удивительно, к исламу часто относятся с уважением.
Китай, Индию, Японию, Юго-Восточную Азию, как один вариант, не любят, рассказывают страшилки и исключают из своей картины мира, как другой вариант (такой, продвинутый и редкий) -- учат языки и отправляются туда миссионерствовать.

Была, кажется, пару лет назад достоверная история про то, что в Англии супругам-христианам не дали усыновить ребёнка из-за их нежелания рассказывать ребёнку про гомосексуализм. В целом есть ощущение, что защита прав условных "меньшинств" иногда зашкаливает в лишение прав "обычных" людей. И каждый раз, когда что-то такое происходит, у нас начинают плодиться слухи и ужасы.

Не могу говорить про всех, но для многих людей предсказания важны, да.

Вольно -- это вообще, не повторять "истины" и рассуждения из одобряемых всеми книг, а как-то рассуждать)

Про страх: вот не знаю, исламских стран я боюсь куда больше, потому что у них есть идея убивать. Почему естественно бояться Америки и Европы, я не понимаю вообще.

Date: 2014-09-06 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Читаешь homo-nudus'а? )

Видимо, Азия какая-то слишком непохожая, чтобы вызывать раздражение. А Европа и Америка, которые вроде бы то же самое, да не то, мол, извращённое и испорченное наше - это да, это раздражает.

"супругам-христианам не дали усыновить ребёнка из-за их нежелания рассказывать ребёнку про гомосексуализм"
Вот интересно, как это могло выясниться при усыновлении...

Я не раз слышал подобное мнение (про меньшинства), ну и вообще про некоторый перебор в некоторых местах, но в целом эта ситуация кажется лучше, чем то ущемление этих меньшинств, которое происходит у нас.
И, в общем-то, я понимаю, почему им не дали усыновить (если я правильно понимаю причину), и мне не кажется это дикостью. Ребёнка можно отдать и другим родителям, которые не будут в нём воспитывать, что гомосексуализм - это грех.

Сильные соседи, с ними больше контактов, холодная война недавно, ощущение, что Америка и Европа всё время хотят нас чему-то научить... Если не разбираться, это вызывает антагонизм. Про мусульман в телевизоре, кажется, просто меньше говорят. Но если честно, не знаю.

Date: 2014-09-07 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Об Азии мало знают. В школе, опять же, мало изучают Азию. У меня до недавнего времени было ощущение, над которым я не задумывалась, что Китай -- такая вот большая просторная страна с кучей полей и лесов. И при этом я знаю тамошнюю численность населения, да)

Да, в целом мне тоже так кажется, у нас ущемление меньшинств доходит до дикости :(

Я вот не понимаю. Они, кажется, сформулировали, что просто не готовы ребенка знакомить с явлением гомосексуализма. Мне это кажется абсолютно нормальным. Вообще, мне кажется, что нормально, что кто-то что-то считает грехом, для себя недопустимым, пока он не начинает из-за этого унижать/оскорблять/убивать окружающих людей, которые для себя это допускают. И кажется нормальным, что родители делятся с детьми своим мировоззрением.
А ещё мне не нравится, что логически следующий шаг -- это забирать собственных детей от родителей, которые считают, что гомосексуализм -- это грех.
Edited Date: 2014-09-07 09:22 am (UTC)

Date: 2014-09-07 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Азия кажется более далёкой, и потому более безразличной. Но это какое-то заблуждение всё...

Зачем они это сформулировали?.. Они что, должны были поставить галочку в графе "мы расскажем ребёнку про гомосексуализм"? Непонятно.

Нет. Разве грех - это относительное понятие? Может быть что-то грехом для тебя, и не быть им - для другого?
А если человек воспринимает гомосексуализм как грех (что будет воспитано у него родителями), то это порождает соответсвующее отношение у него к гомосексуалистам. И это однозначно плохо, несправедливо. Это просто мракобесие.

Нет, принципиальная разница: родители имеют право на своего ребёнка. А в случае приёмного - ты решаешь, кому это право дать, и на тебе лежит ответственность за это решение, получается.
Да, в Европе, такое ощущение, что не всё в порядке как раз с отношениями между родителями, детьми и органами опеки. Но в случае усыновления устраивать какой-то отбор между потенциальными родителями - это кажется нормальным.
Edited Date: 2014-09-08 07:48 am (UTC)

Date: 2014-09-08 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Я не знаю, что там кому кажется про Азию, я просто знаю, что бОльшая часть информации в школе и потом касалась истории европейской цивилизации, искусства и литературы Европы и Америки, и так далее.

Я так понимаю, что их спросили, да.

У всех людей разные склонности к грехам. Чего-то удается избежать легко, чего-то с большим трудом, что-то человек делает снова и снова. И грехов много разных, в единственном месте в Новом завете, где о гомосексуализме вообще упомянуто, он там идёт через запятую с сребролюбием и блудом. Поэтому то, что сейчас в России происходит, это дикость совершенная и если посмотреть на неё с христианской стороны: коррумпированное (сребролюбивое) правительство нагнетает травлю (которая тоже грех) меньшинств народом, который тоже вполне себе грешен.

Я-таки думаю, что гомосексуализм -- это грех, но при этом моё отношение к гомосексуалистам совершенно спокойное. То есть если я сама когда-нибудь вступлю в сексуальные отношения с девушкой, я буду знать, что для меня это является препятствием к участию в богослужении, и мне нужно будет выбрать -- либо продолжать эти отношения и не участвовать в церковных таинствах, либо их прекратить. Хотя, в принципе, если я вступлю в сексуальные отношения вообще с кем-то, кроме мужа, результат будет один, так что гомосексуализм, не гомосексуализм -- тут для меня нет разницы.
А когда дело касается каких-то совершенно внутренних деталей отношений двух людей -- совершенно недопустимо что-то за них додумывать. Я могу легко представить ситуацию, что двое мужчин или двое женщин решают поселиться вместе, вести общее хозяйство и вместе воспитывать детей, потому что им так легче, приятнее, удобнее. Есть ли у них при этом общая постель -- не моё дело абсолютно.

Пожалуйста, расскажи мне, где у меня тут мракобесие.

Какой-то отбор -- да, а фактически отсекать от возможности принять в семью приёмного ребёнка всех христиан мне кажется несправедливым.

Date: 2014-09-08 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
"дикость совершенная и если посмотреть на неё с христианской стороны"
Я не об этом совсем.
Мне не нравится, когда внутрехристианские нормы распространяются на людей, которые к христианству не принадлежат. В целом это общая проблема, и часто светские и религиозные нормы похожи, ну или противоречат друг другу, но как-то скорее безобидно. Но это не тот случай.

Жень, мы, кажется, о разных вещах говорим. То, что ты говоришь, мне понятно.
Я говорю о гомосексуализме как патологии, которая не лечится. Насколько я понимаю, современное отношение к этому явлению именно такое, мне казалось - я видел разные статьи на эту тему.
Понятие "грех" в этой ситуации не применимо в принципе, потому что "грех", насколько я это всё понимаю, подразумевает вину, раскаяние и возможность искупления и исправления.
Мракобесие именно в этом, что кто-то считает, что ориентацию человека можно или нужно изменить, что человек виновен в своей патологии.

В твоей формулировке - несправедливо, но по факту этого же и не происходит. Этот единичный случай - нечто странное, и мне до конца не ясное.

p.s.: может быть, патология не совсем верное слово, я имел в виду отклонение от нормы, которое не требует никаких дальнейших действий и не являетя болезнью.
Edited Date: 2014-09-08 03:51 pm (UTC)

Date: 2014-09-13 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Я пока не поняла, почему мы говорим о разном.
Грех -- это поступок, который отделяет человека от Бога. Можно его совершать, а можно не совершать. Человек не виновен в том, к чему он предрасположен.

Я пытаюсь сказать, что логика христианства не требует распространять внутрихристианские нормы на окружающих людей. Некоторые христиане (а часто, как это видно по России, необязательно христиане, а просто нетерпимые и агрессивные люди) пытаются их (или свои собственные нормы, по каким-то внутренним причинам с христианскими нормами совпавшие) распространять на окружающих. Но это же вовсе необязательно!
Но логика христианства требует сохранять внутрихристианские нормы. И в заметной части мира сейчас есть и обратное наступление -- заставить христиан отказаться от своих внутрихристианских норм.
И я в общем не понимаю, зачем устраивать вот это обоюдное наступление, когда можно найти какой-то компромисс и вообще вести дискуссию в спокойном и ровном тоне: христиане не вмешиваются в светские нормы (и те, кто не умеет, учатся не придумывать там ничего про чужую личную жизнь), не-христиане не вмешиваются в христианские нормы. Про детей опять же можно как-то договориться, например, что уже крещёных детей можно отдавать в христианские семьи и воспитывать в соответствии с христианскими нормами, или ещё как-то лучше придумать, потому что важно же не только, что ребёнок воспитывается в семье, ещё в общем-то важно, что люди, у которых есть желание и возможность воспитывать детей, но при этом нет возможности или желания родить своего ребёнка, могут реализоваться как родители с приёмными детьми. А устраивают, причем повсюду, какую-то войну.

Про врождённые склонности нас, с дальнейшим развитием генетики, ждёт ещё немало интересных новостей. Вот, например, про серийных убийц исследование: http://imbg.livejournal.com/499092.html. Ну то есть, по-моему, это здорово и интересно, что выясняют, как связаны гены и поведение человека, но для социального вопроса -- как относиться к гомосексуализму и как относиться к религиям, внутри которых гомосексуализм считается грехом -- это довольно-таки несущественно.

Date: 2014-09-16 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
А может ли быть грехом то, к чему человек хронически предрасположен?

"Но это же вовсе необязательно!"
Ну вот перед тобой человек, про которого ты знаешь, что он совершает или совершил нечто, что по внутрихристианским нормам - грех.
Как это знание будет влиять на твоё отношение к этому человеку? А на отношение большинства христиан к этому человеку?
Вот я боюсь, что даже несмотря на то, что в постановке вопроса нет никакой информации, христианин ли вот тот человек или нет, отношение большинства будет смещаться в сторону негативного, презрительного.
Вот что мне очень не нравится, и про что я говорю.

Как разделить светские и внутрихристианские нормы? Отношение к гомосексуалистам - это какая норма? А отношение к инвалидам? Если бы была религия, которая утверждала бы, что все безрукие - это второсортные люди (можно даже обосновать: это люди, которых условный бог покарал за их ужасные грехи, и всем нам тоже надо теперь к ним относиться так же, как этот бог, который, безусловно, справедлив). Что светское общество должно было бы с этим делать?

Я согласен с тобой, что накал в этих противостояниях слишком велик, что так не должно быть. Что нельзя принципиальность доводить до абсурда. Но есть какие-то вещи, которые требуют дискуссии, и, возможно, изменений.
Вот ровно из-за тех моих опасений, которые я высказал в первом абзаце, мне кажется, что отношение к гомосексуализму требует пересмотра внутри христианства (да, получается, я лезу не в своё дело) точно так же, как отношение к тому, что земля круглая и вертится вокруг солнца.

Да, сложно, даже с научной точки зрения не очевидно, что всё однозначно: но это требует исследования и просвещения, а не ретроградного отторжения внутри христианства, которое я вижу сейчас, и которое проистекает, на мой взгляд, из такого совершенно базового чувства в человеке, как ксенофобия.

Да и вообще: если человечество в целом справилось прийти к осознанию, что убивать других - это не есть хорошо, то с ксенофобией пока что - нет.

---
А мне вот кажется, что это очень существенно. Как и на отношение к серийным убийцам, между прочим. И всё это очень сложно, и пока что совершенно непонятно. Может быть, это как раз вопрос тех социальных изменений, которые должны будут случиться в течение нашей жизни.

Date: 2014-09-17 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
По-моему, да. Категория "грех" определяется отдельно от категории "поступок, совершенный по предрасположенности".

Ну, если про этого человека мне будет известно, что он имеет склонность к убийству, насилию или просто агрессивному поведению -- я буду осторожнее, чтобы не стать его жертвой. А так мне все равно, вот представь себе.
И, насколько я знаю, в целом христианам обычно тоже довольно безразлично, как там согрешил другой человек, если они не ощущают себя ответственными за него. А если ощущают ответственными -- вряд ли это будет презрение, скорее сожаление и боль.
Есть ещё позиция "ой-вэй-вэй, куда же мир катится", которая, например, проявляется репликами "ну и молодежь нынче пошла" или "что за быдло", но она часто встречается у людей нерелигиозных, да и вообще -- непонятно, как она должна быть связана с религией. Ну да, есть религиозные люди, которые пишут простыни текста на тему нравственного упадка (женщины носят брюки, о ужас какой!), но подобное отношение ко всему есть и у нерелигиозных людей (чтобы мы раньше хоть слово поперёк старшим сказали!).

Как разделить светские и внутрихристианские нормы -- да очень просто. Внутрихристианские нормы -- это нормы, смысл которых задан христианской верой. Светские нормы -- это нормы, смысл которых задан той или иной идеей о том, как должно быть устроено общество. У нас в стране всё плохо прежде всего со светскими нормами (вот отношение к инвалидам, например, как к людям второго сорта, распространено очень), и это тянется ещё с советских времён, если не раньше. А ещё, кажется, чтобы обосновать довольно людоедские светские нормы в России и направить энергию людей в русло ксенофобии, определенные политики и публицисты аппелируют к христианским нормам, но очень-очень избирательно. Однако трюк работает.

Сейчас пора бежать уже на работу, может быть, что-то потом допишу, а может, и нет.

Date: 2014-09-18 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Но тогда, суммируя два твоих высказывания, получается, что человек может быть с рождения обречён быть далеко от Бога. Вот это тот момент, который я совершенно не понимаю, и не готов принять: мне этот вывод активно не нравится.

И, может быть он и хочет, но религия не может принять его таким, какой он есть. И в некоторых случаях, если он воспитан в религиозной семье, уйти из религии он тоже не может, становясь заложником собственного естества, в коем он не повинен, как ты сама сказала.

---
Нет, нет, убийство и насилие - это как раз про социальные нормы, это и грех, и преступление одновременно. А я про грех, который не преступление.

"довольно безразлично, как там согрешил другой человек, если они не ощущают себя ответственными за него. А если ощущают ответственными -- вряд ли это будет презрение, скорее сожаление и боль."
И вот это мне тоже не нравится: если сын или дочь гомосексуал - то родители будут его презирать. Это ужасно.
Да и "безразличие, как там согрешил другой человек" - это тоже, смотри: возможно, я, конечно, придираюсь к словам или ты имела в виду не это, но что я вижу в этой фразе: в такой позиции ты уже судишь о том, что другой человек согрешил, и, стало быть, стал дальше от Бога, а может быть, и от тебя. Такая модальность высказывания не допускает возможности, что для него это не грех, это норма, что для него не работает та система оценочных суждений, которая работает для тебя. И ещё есть разница, в моём понимании, между нейтральным отношением, и безразличием, отсутствием всякого отношения. Безразличие мне вообще очень не нравится. Например, к незнакомому человеку я - не безразличен, но нейтрален, и эта разница для меня очень существенна.

И всё-таки, глядя на то, какая у нас в обществе ситуация с гомосексуализмом, когда такому человеку просто опасно в этом признаваться, трудно согласиться, что людям (и отдельно христианам) в целом это всё безразлично.

Я согласен, что у нас со светскими нормами плохо, всё именно так, как ты говоришь.
Но мне всё-таки, интересно, что должно было бы делать здоровое светское общество, "если бы была религия .. <предыдущий пост>", и сильно ли это всё отличается от ситуации с гомосексуализмом в европейском обществе.

[если соберёшься отвечать или доотвечивать - начни, пожалуйста, новую ветвь комментариев, а то стало узковато]

Date: 2014-09-01 08:52 am (UTC)
From: (Anonymous)
Ребят, очень приятно читать это из Украины и понимать, что не все руссияне тронулись умом! Таким как вы всегда будут рады и в Украине, и в Грузии, и в ЕС, и в США. Мы по одну сторону баррикад от тупого жестокого постсовкового-бандитского клика.
Жора

Date: 2014-09-01 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
http://life.pravda.com.ua/person/2014/09/1/179303/

Date: 2014-09-04 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
http://svorog.livejournal.com/3006733.html
http://www.snob.ru/selected/entry/80436
Edited Date: 2014-09-05 09:46 am (UTC)

Date: 2014-09-07 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Комментарии по 1 ссылке на удивление неадекватные. А текст неплохой сам по себе...

Date: 2014-09-08 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] blackibis.livejournal.com
Я прочитала статью на кольте, мне очень понравилось.
Он формулирует мои мысли просто замечательно)

Такое дурацкое ощущение: вот я из школьной истории не запомнила практически ничего, кроме нескольких идей-ситуаций, которые мне тогда показались неожиданными, сильными и какими-то очень реальными. И вот они просто все: как англичане зачем-то с удовольствием реставрировали Стюартов после революции, как декабристы и всякие потом еще, ходившие в народ, оказались ни о чем, как самые нормальные (в интеллектуальном смысле) большевистские партии проиграли тем, кто ярче кричал, как "чрезвычайные ситуации" укрепляли советскую власть. Я обычно об этом не говорю, потому что помню идеи, а не факты, поэтому моя историческая позиция доказатльно наивна и слаба) Но ощущение все время "ага, логично, так люди себя зачастую ведут, поэтому меня и раздражала история".

Хорошая новость, в которую я верю, что то большинство, которое всему радо, -- оно просто так всему радо. Как только сменится ситуация "сверху", "модные" принципы и тп, вектор его поддержки так же сменится. И между тем, это большинство. Я так ненавижу историческую перспективу и глобальный взгляд на вещи.

Но и все равно, все во мне отказывается признавать себя частью этого треша. Это, пожалуй, самое сложное противоречие.


Date: 2014-09-18 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Тут ещё не только это. Я недавно читал неплохую хронологию начала первой мировой (http://www.kommersant.ru/doc/2535133) - и тоже, куча жутковатых аналогий. Да и аншлюс Австрии перед второй мировой и всё вот это... Сейчас как-то поутихло, а вот недели две назад, по-моему, все это вот вспоминали.

Да, в это я тоже верю, но каким образом ситуация "сверху" и "модные" принципы поменяются - вот это мне совсем неясно.

Тут уж либо ты переживаешь, и, значит, являешься частью всего этого, либо должно быть, наверное, совсем уж безразлично.

Date: 2014-09-18 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] antennaria-sp.livejournal.com
Ну вот почему "обречён"? Любые врождённые склонности можно воплощать по-разному. Грех не в природе, но в поступке.
К тому же -- и в Евангелии это неоднократно подчёркивается -- у каждого человека своя мера отношений с Богом, потому что все люди разные.

И вот что ещё. Мне очень нравится мысль, что людям стоит принимать других людей такими, какие они есть. Это очень для людей полезно и вообще правильно.
Но мне кажется, что если, как ты пишешь, заставлять религии принимать людей такими, какие они есть, то религии через это потеряют свою суть.
Потому что религия -- это путь, практика жизни, учение, и, соответственно, представление о грехе это не просто какое-то морализаторство, это представление о том, что есть поступки, которые вредят пути в этой религии.
Вот, допустим, когда человек приходит на йогу, ему говорят, что важно регулярно заниматься, правильно дышать, а ещё вообще-то важно вести добродетельную жизнь, следить за мыслями в голове, не предаваться излишествам, быть верным одному человеку, и так далее.
И если человек не собирается всё это делать, то совершенно естественно, что он продвинется недалеко. Если он будет правильно дышать и много тренироваться, но при этом нарушать какие-то правила, которые относятся к мышлению и поведению, он продвинется дальше, но все равно не так далеко, как мог бы.
И что, ты готов обвинить йогу, что она не принимает человека таким, какой он есть?.

* * *
>"А если ощущают ответственными -- вряд ли это будет презрение, скорее сожаление и боль."
>"если сын или дочь гомосексуал - то родители будут его презирать"
Я что-то не поняла, как твоя реплика связана с моими словами.

Про безразличие: таки-да, мне кажется, что ты придираешься к словам.
Попробую объяснить ещё раз: каждый христианин знает, что он сам постоянно совершает грехи. Сравнивать тяжесть грехов нет никакой возможности и никакого смысла.
Поэтому следить за грехами других людей и их за них осуждать -- не христианское занятие.

Я же уже сказала, что мне все равно, если говорить про грехи, которые не являются преступлениями (вообще-то тут социальные нормы скачут от века к веку...).

"И всё-таки, глядя на то, какая у нас в обществе ситуация с гомосексуализмом, когда такому человеку просто опасно в этом признаваться, трудно согласиться, что людям (и отдельно христианам) в целом это всё безразлично"
Я не говорила про людей в целом!!! Я говорила про христиан. Эта тема вообще в целом не часто заходит в поле дискуссий, существующих внутри христианства, просто потому, что это в общем и целом неинтересно, и нет никаких оснований считать, что гомосексуализм -- это хуже, чем, например, измена. И в дискуссиях она обычно сейчас звучит в ключе "отстоять право христианской церкви считать практику гомосексуализма грехом".

А есть какая-то общая истерика, в которой активно участвуют только немногие христиане. И это уже история про сливать агрессию на "других". Если не повезёт столкнуться с такими, сливающими агрессию, в подворотне, тут уж не суть важно, кто ты -- гомосексуалист, еврей, узбек или интеллигент в очках.

Вообще, мне кажется, мы уже доходили до этой точки в разговорах о христианстве. У меня такое впечатление, что ты судишь о христианстве по тому, что мелькает в информационном потоке вокруг,
но текстов-основ христианства либо не читал, либо не помнишь, либо просто считаешь не относящимся к христианству. С одной стороны, в этом есть что-то резонное. С другой стороны,
как нам хорошо известно, в информационном потоке вести о чем-то неадекватном звучат непропорционально громко.
Edited Date: 2014-09-18 07:59 pm (UTC)

Date: 2014-09-18 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
"Я что-то не поняла, как твоя реплика связана с моими словами."
Никак, разумеется, я тебя неправильно прочёл. Извини.

Date: 2014-09-18 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Но если поступок естественен для природы этого человека?..
Да, конечно, если из вот этого из Евангелия следует, что грех - относителен и для каждого человека его мера - своя, то это снимает мои претензии, по крайней мере, к религии как таковой.

Да, хорошо, я понимаю этот взгляд, мне он нравится.
Но про йогу можно точно сказать: хочешь, занимайся, не хочешь - не занимайся. Если полный человек занимается йогой - всем очевидно, что ему будет трудно и у него там какая-то своя планка возможностей.
Если бы с религией всё было точно так же - было бы отлично, но ведь, мне кажется, нет, религиозная среда куда более агрессивна в этом плане. И это издавна, ещё из средневековья отзывается.
Да, все мои личные знакомства говорят об обратном, в целом по больнице в моей голове картинка какая-то такая.

Мне очень нравится идея религии, которая предлагает человеку путь, готова помочь, утешить и сделать внутренне сильнее, религии призывающей. И мне не нравится идея религии обязывющей, устраивающей гонения на еритиков и публично что бы то ни было осуждающей. Последнее я и имею в виду под "агрессивностью".
-----

"Поэтому следить за грехами других людей и их за них осуждать -- не христианское занятие."
Если каждый христианин этому старается следовать, то это обнадёживает.
Нет, ты правильно меня пойми - я действительно нахожусь в информационной среде довольно сильно отделённой от христианства. Что там думает РПЦ - это видно, что думает Кураев или Адельгейм - тоже, а про основную массу христиан у меня могут быть какие угодно стереотипы, и я рад таким разговорам, хоть они и сложны, потому что они позволяют мне отчасти от них избавляться.

"Я не говорила про людей в целом!!! Я говорила про христиан."
Да, хорошо, тогда, правильно ли я понимаю, что тебе кажется, что отношение к гомосексуализму в российском светском обществе более агрессивное, чем в христианском? Или что в нынешнем отношени надо винить скорее влиятельных персон - "законодателей моды", которую с удовлольствием подхватывают эти "сливающие агрессию" независимо от религиозной принадлежности, а религия тут как бы параллельно с этим и явно не связана? А в некоторых случаях и вовсе попала под раздачу, как в случае с тем ребёнком, потому что из-за общей истерии (ну и обратной истерии в Европе) у неё отбирают право как она хочет относиться к каким-то вещам, ставшими болезненными в обществе в целом.

--------
Про "придираюсь к словам" - кажется, я там сегодня днём перешёл дозволенную грань занудства, да. )
Edited Date: 2014-09-18 10:14 pm (UTC)

August 2014

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 06:04 pm
Powered by Dreamwidth Studios