smoke_b: (05)
[personal profile] smoke_b



Пару дней назад, в разговоре с бабушкой на тему того, какого же чёрта Малевич написал свой, гм, шедевр, я как-то неожиданно пришёл к своему видению того, что есть чёрный квадрат. О да, я понимаю, уже одно это достойно предосудительного взгляда, но я же люблю играть в подобные игры?

Дело вот в чём. Искусство в долгом пути своего развития плавно перемещалось из области реализма в область образности и абстракции. При этом реализм был до крайности детализирован, он нес в себе гигантское количество информации, точечной, и полной, совсем не оставляя зрителю пространства для фантазии в процессе восприятия изображения. Точнее, фантазировать и домысливать он мог, но лишь за рамки изображения, и там уже, конечно, всё, что угодно, но на самой картине он видел в точности то, что на ней было изображено. Так же, как видит человек, смотрящий на пейзажную или жанровую фотографию. Ему ничего не нужно додумывать, воображать, его мозг не совершает никакой работы по распознаванию каких-то образов, скрытых за неровными мазками - всё уже нарисовано таким, каким оно и есть. Пространство воображения ограничивается лишь ненарисованным пространством вширь, и неповеданным зрителю временным пространством, окрестностью вблизи момента, запечатлённого на картине.

Одно из главных чудес поздней живописи - это способность человеческого восприятия за какими-то условными линиями и небрежными мазками совершенно точно, ясно и безошибочно узнавать какой-то образ. Это воистину поразительно. Более того, подобная образность, передающая через холст только лишь нечто главное, основополагающее, оставляет для восприятия огромный простор. Это условность - в каком-то смысле точно такая же, как и на детских рисунках, но обладающая куда более сложной стилистикой, сложностью, структурой. Детские рисунки - это нечто очень простое, наивное, неумелое. Подобная же условность современной живописи - куда более сложна и интересна, обладающая некоторым изяществом, тонкостью, совершенством. Совершенством условности, совершенством несовершенства! Нечёткие картины импрессионистов лишают зрителя деталей изображения, ненужных, фокусируя внимание на ощущении, настроении, чувстве, и возводя картину из ранга оторванного, вырванного из жизни запечатлённого момента в ранг вневременной. Через холст сообщается меньшее количество деталей, и чем оно меньше, тем больше свобода восприятия.
Картины экспрессионистов лишены вообще какого-либо реализма и точности, и содержат лишь намёки на образы и смыслы, которые нам предстоит самостоятельно на них отыскать. Но к ним есть пути, наш мозг совершает ту самую работу, при этом благодаря вышеупомянутой свободе, результат этой работы может быть разным у разных людей, но при этом одинаково верным и имеющим право на существование. Один и тот же образ может символизировать разные, а быть может даже, и противоположные вещи. Тем многогранность многозначности и интересна.
Переход живописи от фигуративного искусства к нефигуративному открыл ещё большие, новые просторы восприятия и ассоциативности, уже далеко где-то на уровне чувств и ощущений...

Чёрный квадрат же - это доведённый до крайности принцип "меньше деталей, - большая свобода". Это не произведение искусства, но чёрный квадрат представляет из себя крайне интересный объект сам по себе, я бы даже сказал, он математически интересен. Потому что после абсолютно девственно чистого белого холста, (который, вообще-то, и не может являться картиной - ибо картина, в моём понимании, подразумевает наличие хотя бы какого-то изображения на белом холсте), чёрный квадрат - это первая картина из всех возможных, максимальная по степени лишённости каких бы то ни было деталей. Невозможно придумать картину, лишённую деталей и лишённую какой бы то ни было информации в большей степени, чем чёрный квадрат. В нём вообще нет деталей. Точнее, я бы сказал, он несёт в себе ровно две детали - цвет, и форму. И всё. И именно лишённость деталей наделяет её гигантским многообразием смыслов и значений, которые может породить человеческое восприятие (и воображение, иногда не в меру расшалившееся). Более того, человеческое восприятие уже привыкло, смотря на картину, видеть, искать в ней какой-то смысл, образ, значение. Чёрный квадрат же представляет из себя идеальное пространство для подобного поиска, не ограничивая его практически ничем. Именно потому существует такое множество трактовок чёрного квадрата, и каждый экскурсовод, и знаток живописного искусства объясняет его по своему. (А называется это, "пусти козла в огород"). Но все они одинаково правы, но правы лишь в той мере, какой мерой обладает точка на отрезке. И смысл (или, вернее, интерес) кроется не в каждой конкретной трактовке, а в их множественности, в той безграничной свободе восприятия, предоставляющейся зрителю благодаря этой лишённости каких бы то ни было деталей. И именно поэтому чёрный квадрат будет актуален всегда, ибо всегда найдётся смысл, актуальное, злободневное значение, которое можно было бы проассоциировать с этой картиной. Неправильно было бы утверждать, что это икона футуризма или абстракционизма, или супрематизма. Это математически выверенная икона на все времена. Эта картина не лежит в области никакого жанра, это своего рода эксперимент, представляющий сугубо математический интерес - крайность, начальная точка изобразительного пространства.
Тот же самый "чёрный и красный квадрат" полностью дискредитирует идею какой либо осмысленности чёрного квадрата, ибо они обладают уже куда большей информативностью, хотя как картины идейно - вроде бы в одном ряду у Малевича. Их композиция, соотношение размеров, цветов, геометрического местоположения... - всё это детали, информация, которая лишь сужает свободу восприятия. Потому, вероятно, эта картина не столь знаменита. Она лишена идеального баланса и симметрии. Она на порядок менее интересна.

Так почему же именно чёрный и именно квадрат? К сожалению или к счастью, любая картина, любое изображение не может абстрагироваться от этих двух понятий - форма и цвет. Это свойство изображения как такового, точно так же, как звучание - свойство музыки, какой бы она ни была. И какое-то значение эти две характеристики должны принимать.
Пожалуй, последующие домыслы будут даже забавны. Всё достаточно очевидно с цветом: белый бы сливался с цветом холста. Кроме того, белый - это цвет девственно чистого холста, символизирующий как раз отсутствие изображения как такового, а наша цель - придумать первое из всевозможных изображений, наитривиальнейшее, простейшее, первородное, - но всё таки изображение. Своего рода праизображение. Чёрный - противоположность белому, и означающее, собственно, логично было бы думать, наличие изображения. Но именно изображения, а не цвета как такового - синего, красного, или чёрного. Чёрная краска - самая подходящая краска для изображения, лишённого какого бы то ни было конкретного цвета. Собственно, чтобы нарисовать чей-то портрет, вы же не берёте синий, красный или зелёный карандаш? Нет, вы берёте самый обыкновенный, в сущности, почти чёрный карандаш.
Почему квадрат? Почему не точка, круг, треугольник, квадрат без внутренности, отрезок? Это уже не столь очевидно, однако треугольник не обладает столькими осями симметрии, как квадрат, он не столь безориентирован в пространстве, а это ограничивает свободу восприятия. Не квадрат без внутренности - хотя бы потому, что словесно приходится уточнять, что он без внутренности - а это уже деталь. Закрашенный квадрат может же означать квадрат как таковой, исключительно как геометрическую форму, для которой несущественно, заполнена она, или нет. И кроме того, незакрашенный имеет техническую проблему в реализации - толщину линии границы - это тоже деталь. Точка в идеале не обладает объёмом, и всякое её изображение - это уже приближение. Приближение, обладающее уже каким-то размером - о ней можно сказать - она маленькая. Отрезок всегда ассоциируется с его длинной, да и вдобавок перед нами встаёт выбор горизонтали или вертикали. Квадрат же не обладает никаким размером - он безразмерен и нарисован в 79,5 на 79,5 сантиметров исключительно под размер рамки. Я думаю, примерно поэтому и именно квадрат, а не круг. Ведь для картны привычно иметь рамку в форме прямоугольника - это уже что-то из разряда определения того, что такое картина. Нынешние фотографии тоже имеют прямоугольную форму, мониторы компьютеров, окна имеют прямоугольную форму - почему? Где-то это простота реализации, конечно. Но почему в таком случае фотографии принято всегда делать прямоугольными? Объёктив-то круглый. Видимо, человек так или иначе стремится воспринимать окружающее через прямоугольник, и заключать смыслы в прямоугольные рамки. Может быть, ему это проще, чем в круг, ибо даже нарисовать прямоугольник гораздо проще, чем круг. Да и как бы смотрелся круг в прямоугольной рамке? Как мишень в тире. Почему именно квадрат, а не прямоугольник? Чтобы избежать какого бы то ни было соотношения сторон. 1:1 - это наипростейшее из всех, которое можно придумать, центр симметрии пространства соотношений сторон. Все остальные имеют в дополнение к себе пару, обратный элемент, и сами по себе, в отсутствии парного, несбалансированы.
Таково моё объяснение, однако же дело не в нём, а в нашем восприятии. Ведь согласитесь, подсознательно почему то кажется, что квадрат - это более простая и первородная фигура, чем круг. Ведь даже в математике круг приближают квадратами! В конце-концов, квадратами можно замостить плоскость, тем самым, породить пространство. Кругами - нельзя.

Так что, чёрный квадрат представляет из себя такой вот своего рода интерес. Он изначален. Он единственен в своём роде, и потому идеален и совершенен, ибо в нём нет никакого несовершенства и погрешности. Ему просто ничего не остаётся, кроме как быть идеальным! Ни одна картина после "чёрного квадрата" не может быть более простой, при этом имея право называться полноценной картиной. А "Чёрный квадрат" - это, конечно, картина.
Имеет ли "чёрный квадрат" какое либо отношение к искусству? На мой взгляд, нет. На мой взгляд - это сугубо техническое достижение, к которому однажды человек должен был прийти. К началу. К истоку. К основополагающей аксиоме, из которой доказываются и строятся все остальные теоремы. Но эта аксиома не обладает красотой... Она даже не может обладать красотой... Один, сам по себе, черный квадрат не обладает никаким свойством, кроме существования. Это начальный, структурно-порождающий элемент пространства изображения, и связанного с ним пространства восприятия, производящий в последнем столь забавный, но вполне логически ожидаемый эффект. Отсутствие детализированности порождает множественность восприятия, и чёрный квадрат - это крайнось этой взаимосвязи. Единственно возможное воплощение этой крайности. Это всё... занимательно.
Но это нечто из области логики, а не искусства. Это искусство примерно настолько, наколько атом сам по себе - это вещь.


Вот. Но все эти пафосные рассуждения, что называется, по факту результата такого, каков он есть. Я, кажется, вообще писал не о картине, а о восприятии. Всё это очень интересно, и можно долго и с большим азартом углубляться дальше и говорить о подобных манифестах и о том, что именно они провозглашают, об эстетизации человеческим взглядом почти всего, что угодно (при большом желании); о соотношении фигуративного и нефигуративного, о фигуративном восприятии нефигуративной живописи; и об эстетизации геометрической формы как таковой (ах, Вазарели!..); об искусстве, которое создаётся уже не художником и не композитором, а самим зрителем... Там уж недалеко дойти и до темы вырождения классических приёмов и до проблематики восприятия чрезмерно, надуманно сложно устроенного современного. Можно очень долго гулять и с большим удовольствием плутать в хитросплетениях этих тем. Всё это безумно интересно...
Что же касается самого Малевича и его полотна, то тут, с одной стороны, я бы, конечно, не отрицал, что это действительно мог быть вполне осознанный такой заострённо-полемический художественный жест, но с другой, давайте сбавим пафос. Как-то почему-то мне очень близки сделующие слухи, домыслы, и факты:
-Работа была выполнена Малевичем летом и осенью 1915 года. По утверждению художника, он писал её несколько месяцев.
-Иная версия утверждает несколько обратное: «Квадрат» был написан к выставке — поскольку огромный зал надо было чем-то заполнить.
-Впоследствии Малевич выполнил несколько копий «Чёрного квадрата» (по некоторым данным, семь). Это ж как удобно, представляете!
-В 1893 году уже выставлялась аналогичная картина Альфонса Алле, под названием «Битва негров в глубокой пещере тёмной ночью».
-По одной из версий, художник не смог закончить работу над картиной в нужный срок, поэтому ему пришлось замазать работу черной краской. Впоследствии, после признания публики, Малевич писал новые «Черные квадраты» уже на чистых холстах. Попытки исследовать полотно на предмет нахождения изначального варианта под верхним слоем совершались неоднократно. Однако ученые и критики посчитали, что шедевру может быть нанесен непоправимый ущерб.


Ну вот, друзья, кажется, и я вошёл в касту тех, кто выпендрился на тему чёрного квадрата, и совершенно заслуженно готов принять от вас все пинки по этому поводу. И даже несмотря на мою искреннюю неверу в то, что хотя бы кто-нибудь из вас это осилил, я просто жажду от вас обвинений в моём наивном дилетантстве!

Date: 2011-01-01 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] prostojean.livejournal.com
Даня, ты был бы неправ, если бы утаил свое мнение от всех!

На самом деле, это весьма интересная идея: о цвете и форме! Это напоминает (извините) Канта с его идеями об априорном знании :) Если коротко, то Кант рассматривал условия, благодаря которым становится возможным всякое опытное знание. Он пришел к выводу, что существует некоторое априорное знание, которое существует до опыта и не выводится из него. Например, чтобы воспринимать вещи в пространстве, человек должен изначально иметь некоторое представление о категории пространства, иначе этот опыт будет в принципе невозможен. Ну так вот и получается, что в живописи есть такие же априорные понятия: цвет и форма. Аналогичным образомм невозможно изображение без цвета и без формы, примерно об этом ты пишешь. Возможно, именно это является смыслом Черного квадрата.

С другой стороны, нельзя забывать про другой аспект, который нельзя игнорировать - это тот факт, что Черный квадрат, как и любое произведение (или как хочешь его называй), представляет собой послание автора некоторому кругу зрителей. Автор предполагает зрителя (кроме того редкого случая, когда он "пишет в стол"), он что-то хочет сказать/показать человеку, который будет смотреть на картину. Например, можно предположить, что Малевич, создавая Черный квадрат, пытался сообщить нам идеи, о которых ты пишешь.

Date: 2011-01-02 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Возможно, именно это является смыслом Черного квадрата.
Вань, как раз смысл моего поста сводится к тому, что это лишь один из гигантского пространства возможных смыслов, которые можно вполне обоснованно приписать чёрному квадрату:)

Ну да, пожалуй, с Кантом в твоей интерпретации я соглашусь:)
Это даже, быть может, скорее не знание, но какое-то представление этого объекта в твоём мысленном восприятии. Когда мы говорим о пространстве... Вот у меня в голове сразу возникает какое-то мысленное ощущение чего-то расширяющегося (я его так, как бы, оглядываю взором) бесконечно в разные стороны, что можно заполнить. М.б., это примерно оно?
Хотя, с другой стороны, часто наоборот, необычный, нобъяснимый с точки зрения доступной нам логики опыт приводит к идее существования какой-то новой категории, о которой мы доселе не знали, и в терминах которой не мыслили. Разве нет?
Или эта новая категория всегда будет являться какой-то сложной производной от уже существующих "основных"?


Да, конечно. Я и не отрицаю этого в случае ЧК. Общественность склонна считать ЧК манифестном, а любой художественный манифест предполагает 2 состовляющие: собственно, утверждение этого манифеста; и нечто в нём, что человеческий взгляд способен эстетизировать, благодаря чему, собственно, и появляется возможность этому манифесту иметь форму "произведения" в рамках жанра, а не печатного текста.
Если говорить уже собственно о ЧК, то я не думаю, что он пытался сообщить именно эти идеи, хотя кто знает?.. Но возможно, он хотел породить в нас множественность этих идей, множественность восприятий, создать полемику вокруг картины. Но точнее об этом скажут искусcтвоведы, которым гораздо лучше знаком контекст написания ЧК.
Одна из возможных, популярных интерпретаций: он пытался показать, что эстетическая состовляющая живописи может принимать и иные формы, чем это было привычно раньше, ознаменовать отдаление от фигуративности, и то, что нефигуративное тоже обладает художественной эстетикой.

Date: 2011-01-02 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] prostojean.livejournal.com
Дань, я не претендую на интерпретацию Канта, я всего навсего попытался коротко передать основные идеи "Критики чистого разума" Х)

Знание или представление в восприятии - это все одно, мы в любом случае имеем дело с опытом. То, что ты пишешь про неизъяснимый опыт - это я не знаю... Есть определенные (или неопределенные) рамки, которые определяют границы нашего опыта. Иными словами, все, что вне этих рамок, просто не станет опытом, мистическим ли, обыденным ли. Вопрос о том, каким образом эти рамки трансформируются (если вообще это возможно), остается открытым. Гносеологическое учение Канта ведь носило весьма общий характер, вряд ли он писал о таких вещах. Его последователи (феноменологи) приблизились уже непосредственно к индивидуальному сознанию. Ну и есть там уже психологические учения, которые предполагают, что априорные структуры могут-таки быть видоизменены (недавно нам довелось ознакомиться с Бинсвангером). Короче говоря, это зависит от точки зрения и уровня рассмотрения проблемы.

Вопрос: как поменялось значение живописи после Черного квадрата? Если Черный квадрат провозглашает нефигуративную эстетику (одна из возможных интерпретаций, да), то почему фигуративная эстетика не вырождается?

Date: 2011-01-03 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Иными словами, все, что вне этих рамок, просто не станет опытом
А чем? Необъяснимый с точки зрения науки, например, результат физического эксперимента - это разве не опыт, всё равно?
И можно ли было бы тогда назвать опытом, например, гипотетическую встречу человка каменного века с автомобилем или паровозом - с привычными для нас вещами, являющимися абсолютно невероятными для него? Или что за рамки ты имеешь в виду?

Значение?.. Ну это тем более к искусствоведам:) К тому же, этот вопрос может быть очень о разном, я бы предложил тебе уточнить, что именно ты имеешь в виду.
А почему она должна была бы выродиться? Ведь не обязательно провозглашать какие-то новые ценности взамен старых, можно открывать новые видения, расширять взгляды, не вместо, но помимо. Провозглашение нового не означает обязательную смерть старого.
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
если есть приглашение к спору, то как не откликнуться.. ))
хотел бы высказать несколько мыслей, возникших после прочтения твоего поста. заранее оговариваю что это мое личное, субъективное мнение. итак:

насчет развития искусства и восприятии живописи - промолчу: может увести в сторону.

"Это не произведение искусства, но чёрный квадрат представляет из себя крайне интересный объект сам по себе.."
не согласен. это именно произведение искусства. причем все последующее твое описание именно об этом говорит (ниже по тексту читаем: "А "Чёрный квадрат" - это, конечно, картина"). противоречие, однако.. )
черный квадрат (далее ч.к.) - "крайне интересный объект" только потому, что художник представляет его нам как результат творчества.
ч.к., как геометрическая фигура, интересен не больше чем черный равнобедренный треугольник. да и к тому же, вряд-ли можно искать возвышенный смысл в геометрических фигурах. а в произведениях искусства - можно. согласен? )

"Эта картина не лежит в области никакого жанра, это своего рода эксперимент, представляющий сугубо математический интерес - крайность, начальная точка изобразительного пространства"
А по-моему - лежит. И вот что я подумал: Ч.К., как никакое другое произведение (а я именно так его воспринимаю) до него, нуждается не только в собственном жанре, но требует своего рассмотрения в длинном ряду всех предшествующих жанров и стилей искусства вообще и живописи в частности.
Представим себе, что до ч.к. "додумался" художник "эпохи Возрождения". Кто бы воспринял его работу как живописное полотно?? я уже не говорю о более ранних и "менее просвещенных" временах. )
Меня очень удивляет когда я слышу о ч.к., как о "начальной точке". Возможно Малевич тоже так считал. но это его авторский взгляд. По мне ч.к. - это не "начало", это конец.
В этом для меня, трагизм этого произведения. Оно включает в себя все, что было до него. но из него, как из черной дыры (во! кстати: Черная дыра, как раз и будет "картиной, лишённой деталей и лишённой какой бы то ни было информации в большей степени, чем чёрный квадрат") ничего не начнется!
если бы в неком "космическом фотошопе" наложит слоями все изображения живописи, а потом взять результат в квадратную рамку - это и будет ч.к.

"белый - это цвет девственно чистого холста"
ну если совсем занудствовать (можно?), то отмечу, что холст, применяемый в живописи - вовсе не белый.

"К началу. К истоку. К основополагающей аксиоме, из которой доказываются и строятся все остальные теоремы.."
представим себе художественный альбом включающий в себя наиболее значимые произведения живописи, созданные человеком. Теперь рассортируем по принципу "что-на что повлияло" или "что из чего появилось". на первых страницах у меня расположились: наскальные рисунки первобытных людей и самое раннее детское творчество . как по мне, они очень похожи. это будут: человечки, звирушки, солнышко, узоры самые примитивные. отмечу что изображения вовсе не реалистические, и порой весьма абстрактные. но уж никак ни ч.к.!!! его бы я разместил в самом конце. не в том смысле, что он хуже, а в том, что "дальше некуда".
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
:))
Вот тут уже я, пожалуй, возму продолжительный таймаут:)
Но не забуду!

Однако скажу, что если художник представляет что-то как результат своего творчества, это ещё ничего вообще не значит. Просто вообще ничего. :)

неверная трактовка

Date: 2011-01-14 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
ок ) подожду...

см. внимательней: "художник ПРЕДСТАВЛЯЕТ его НАМ как результат творчества"
под "представляет" я имел ввиду его англ.значение от "show". в смысле: показывает нам, зрителям; выставляет для просмотра.
то, что К.Малевич представляет нам "Черный Квадрат" - это, надеюсь, аксиома?! )

Re: неверная трактовка

Date: 2011-01-14 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Я именно это и имел в виду. Если художник что-то рисует, помещает в рамочку, и выставляет потом на выставке, и говоит нам - "вот - это произведение искусства" - это ничего ещё не значит :)

Re: неверная трактовка

Date: 2011-01-14 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
удивительно, что можно так неправильно понимать такие простые слова! )

пожалуйста, напиши как можно одназначней(в стиле ДА/НЕТ) ответы на 3 следующие вопросы:
1)твой пост посвящен произведению К.Малевича "Черный Квадрат"?
1)то, что К.Малевич представляет нам "Черный Квадрат" - это, аксиома?
2)в моих ответах к тебе есть что-то похожее на "Если художник что-то рисует, помещает в рамочку, и выставляет потом на выставке, и говоит нам - "вот - это произведение искусства"?

вот мои ответы на эти вопросы:
1) да
2) да
3) нет

потому что, пока мы не договоримся о самых общих взглядах на предмет спора и не поймем друг друга, то будем блуждать во тьме и натыкаться на трактовки и термины.

Re: неверная трактовка

Date: 2011-01-14 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
1) не только и не столько
2) да
3) да: "черный квадрат (далее ч.к.) - "крайне интересный объект" только потому, что художник представляет его нам как результат творчества.". Кажется, я не прав, но не понимаю, почему...
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
сорри, что так мучаю тебя ))

исходя из твоих ответов на вопросы №1,№3 делаю вывод:
твой пост был не про произведение К.Малевича "Черный Квадрат", а скорее
про твое восприятие некоего символа именуемого "черный квадрат".
не совсем понятно, тогда почему:
заголовок поста "Ну давайте же поспорим?"
а под ним репродукция произведения К.Малевича "Черный Квадрат"

определись, о чем собственно ты хотел спорить?

ps прошу прощения если мои слова кажутся резкими..
pss у тебя есть возможность связи через icq? мой номер - в профиле
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
А я ни о чём и не спрашивал:)
Я написал некий набор мыслей, и предложил согласиться или аргументированно не согласиться с ними:)

Мой пост был про то, как устроено человеческое восприятие живописного пространства, и про то, чем в этом смысле интересен чёрный квадрат. Он выступает здесь как бы в роли необходимой иллюстрации. Потому, наверное, и висит его репродукция.
Заголовок - это скорее подстрекательство;)

Нету, нету, не люблю я icq)

Вот. Но я по-прежнему не понял, что ты хотел сказать. В свою очередь я хотел сказать, что не всё то искусство, что живопись. И даже не обязательно представляет интерес.
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
только без обид, хорошо?
неоднозначность и туманность твоих ответов, если честно, разочаровывает... (

вот что я хотел в связи с этим сказать:
1)я призываю внимательно читать комментарии. и тогда возможно будет меньше непонимания. вот я написал:
"определись, о чем собственно ты хотел спорить?"
а ты в ответ:
"А я ни о чём и не спрашивал:)"
испорченные телефон просто какой-то!

2)"Я написал некий набор мыслей, и предложил согласиться или аргументированно не согласиться с ними".
как можно согласиться или не согласиться с набором мыслей?!
в ответ можно написать тоже "набор мыслей" и на этом всем успокоиться.
Под спором лично я, привык понимать дискуссию, в ходе которой собеседники доказывают свою точку зрения по какому-то определенному четко оговоренному вопросу. в любой "игре" должны быть известные всем участникам правила.

3)"Мой пост был про то, как устроено человеческое восприятие живописного пространства, и про то, чем в этом смысле интересен чёрный квадрат. Он выступает здесь как бы в роли необходимой иллюстрации."
Не убедил. возможно так "устроено" твое личное "восприятие живописного пространства". у меня другое восприятие.
и опять же, остается не ясным, что ты все-таки описывал: свое "восприятие живописного пространства"; то как это восприятие по-твоему "устроено"; чёрный квадрат как "крайне интересный объект сам по себе"; то как ты понял "Черный квадрат" Малевича???

4)"Потому, наверное, и висит его репродукция".
вот попытайся абстрагироваться от нашего спора. если есть возможность, пробеги глазами свой пост, а потом перечитай свой нижний комент.
у тебя там вверху, не просто картинка в виде черного квадрата, ни "его репродукция", а репродукция картины Казимира Малевича "Черный квадрат". Об этой картине ты начинаешь говорить в первом предложении, о ней же говоришь в самом конце. В середине ты рассуждаешь о черном квадрате. Но черный квадрат, как идея, как принцип, как объект, как икона футуризма, как крайность и эксперимент и т.д. - это плод творчества конкретного человека. Понимаешь?
Не было бы этой картины, не было бы и этих мыслей. поэтому я прошу не отодвигать это произведение в сторону. если спорить - то о восприятии "Черного квадрата", а не какой-то неуловимой смысловой конструкции.

5)"Но я по-прежнему не понял, что ты хотела сказать"
Может это опечатка? я вообще-то мужского рода )

6)"не всё то искусство, что живопись.."
Это тоже отдельная тема. Не будем уходить в сторону, мы об этом не спорим.
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
1) Ой-ой, это на почве сессии, прости...

2) "в ответ можно написать тоже "набор мыслей" и на этом всем успокоиться."
Нет, не обязательно. Не со всякой мыслью можно согласиться, и мысли можно развивать, опровергать. Искать новые, порождённые предыдущими... Но опять - это мы с тобой сейчас не о том.

"Под спором лично я, привык понимать дискуссию, в ходе которой собеседники доказывают свою точку зрения по какому-то определенному четко оговоренному вопросу. в любой "игре" должны быть известные всем участникам правила."
Ок. Не относись слишком серьёзно. Давай тогда будем называть это разговором. На некоторую тему, или темы. Хорош тот спор или разговор, который порождает для участников этого процесса что-то новое, а не тот, в котором два человека пытаются друг-друга переубедить.

3) "Не убедил. возможно так "устроено" твое личное "восприятие живописного пространства". у меня другое восприятие."
Не протестую, расскажи о нём!

Ну слушай... Я описывал свои мысли по поводу того, как, по-моему, устроено человеческое восприятие. Нет, не только моё. Может быть я не прав, но вот тогда мне и интересно - в чём.
Но помимо этого я написал ещё о каких-то вещах. В частности о том, чем ЧК, с моей точки зрения, особо интересен.

4) "Не было бы этой картины, не было бы и этих мыслей." Возможно, они бы не появились, но появившись, они способны существовать отдельно от картины Малевича, как будто бы и вовсе его не было. Я... Я даже не знаю, как спорить о "восприятии" ЧК. Я как раз даже наоборот, писал о его множественности. Но я сформулировал для себя некое значение этого объекта художественного пространства. Понимаешь, картины могло бы и не быть, а принцип бы всё равно остался бы верен. И ЧК всё равно был бы крайностью, ещё не получившей своё материальное воплощение. Да, конечно, очень важно, что он появился именно тогда, когда появился, потому что именно этот период был благоприятен для нахождения этой крайности, для понимания этой находки. Для каждого - своего понимания. Я вот какое значение нашёл. А Малевич, может быть, совсем иное понимал и совсем на иное расчитывал. Но эффекта он добился, факт.

Я говорю о ЧК как о картине, а картину рассматриваю как точку художественного пространства. А художественное пространство - это абстрактное понятие, поэтому и сам ЧК для меня, в каком-то смысле, абстрактное понятие. После того, как я уже знаю о его существовании, мне перестаёт быть важно - кто его нарисовал, когда, и нарисовал ли вообще... Сама картина, холст - это была некоторая дверца в абстрактную модель, которую построило моё мышление.

Смысловая конструкция, по-моему, очень даже уловима, впрочем, возможно, не всем близка. Поскольку я математик, я очень люблю смысловые конструкции:)

5) Да-да, я исправил:) Но тебя по-прежнему не понял.
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
"это именно произведение искусства."
Ну для меня ещё не всякая картина - есть искусство. Мне трудно определить, что такое искусство в моём понимании, но своё мнение об отношениях между ЧК и искусством я выразил в метафоре про атомы и вещи. Конечно, если расширить понимание искусства, взять его в более общем значении... Тогда ЧК безусловно попадёт в его область, но вовсе не как живописное, а как нечто иное, логическое искусство - а это уже область идей, а не полотен.

"да и к тому же, вряд-ли можно искать возвышенный смысл в геометрических фигурах"
Не обязательно же возвышенный смысл - на самом деле, достаточно найти просто эстетику. Человеческий взгляд способен эстетезировать даже просто геометрические формы и композиционные сочетания (Ты видела Вазарели?). И они не обязаны содержать какой-то явный смысл. И в этой сфере писал, например, поздний Кандинский.
Однако в ЧК подобной эстетики почти нет, в одном лишь квадрате её слишком мало, он слишком прост.

"ч.к., как геометрическая фигура, интересен не больше чем черный равнобедренный треугольник."
Нет! Именно, что нет, и я это объясняю в своей записи. Я утверждаю, что чёрный квадрат - это более простая фигура, чем чёрный р/б треугольник, более того - это наипростейшая из всех возможных фигур.



"Черная дыра" И как ты нарисуешь "чёрную дыру"?

"если бы в неком "космическом фотошопе" наложит слоями все изображения живописи, а потом взять результат в квадратную рамку - это и будет ч.к."
Интересная трактовка.
Но опять же, одна из. Кроме того, это как раз не подтверждает, что ЧК - живопись. Если ты возмёшь 2-3 любых картины и наложишь их друг на друга - ты не получишь ничего хорошего, это не будет искусством. Не понимаю, почему подбная сумма всех картин будет искусством. То, что сумма всех цветов даёт чёрный - это из области точного физического знания.


"ну если совсем занудствовать (можно?), то отмечу, что холст, применяемый в живописи - вовсе не белый."
Нельзя! Холст не белый лишь потому, что материал, из которого он сделан - не бел. Но близок, он идейно, логически стремится к белому. Девственный холст называеют именно "чистый белый холст", а не бежевый или серый. Белизна символизирует отсутствие цвета, а чернота - присутствие цвета, вот что важно, и этот символизм для меня является абсолютно естественным, очевидным. Не конкретно в Чёрном квадрате, а вообще, - это гораздо более общая, глобальная символика в живописном пространстве.
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
"Не обязательно же возвышенный смысл - на самом деле, достаточно найти просто эстетику."
если открывая учебник по геометрии и видя в нем геометрическую фигуру, ты находишь в нем эстетику, то это твое право ))))
ссылки же на Вазарели, Кандинского и т.д. тут же возвращают нас в область изобразительного искусства, куда я тебя так зову, а ты все убегаешь ))))))
дело не в том чтобы "расширить понимание искусства", а в том как произвольно и непонятному мне принципу ты определяешь его область. если ЧК для тебя не живописное искусство, то следует вопрос в лоб, а что является критерием живописного искусства? определение хотя бы общем виде у тебя есть?

"наипростейшая из всех возможных фигур"
это уже вероятно математика.. а на мой взгляд: черный равнобедренный треугольник - проще (у него меньше сторон и меньше углов). круг еще проще (у него нет сторон и симметрией все в порядке).. да-да я читал твое "доказательство" - не убедил.. )

"Если ты возмёшь 2-3 любых картины и наложишь их друг на друга - ты не получишь ничего хорошего, это не будет искусством"
определения - твоя слабость(в смысле ты их любишь) ))) тебе известны картины старых мастеров, которые они переписывали по нескольку раз, меня расположения фигур,а порой и просто сюжет?. Теперь когда с помощью, спец. техники мы способны видеть эти слои, эти картины для нас перестали быть произведениями искусства?

"Белизна символизирует отсутствие цвета, а чернота - присутствие цвета".
субъективно. Возьми, "темные" портреты Рембрандта. у него твоя "логическая конструкция" работает?
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
В учебнике по геометрии тоже обычно весьма всё просто. Но... Однако, иногда можно в процессе решения задачи прийти к очень красивому чертежу:)

"что является критерием живописного искусства?" Ммм... Не знаю. Очень сложно. Но вот просто клякса - это не искусство. А Кандинский и Вазарели - искусство. Не знаю! Может, наличие какой-то зрительной и при этом рукотворной, неслучайной эстетики, красоты...


"не убедил.. )"
Что ж, бывает:) Мне квадрат видится более совершенным.

"которые они переписывали"
Эээ - нет! Почувствуй разницу: наложение слоёв друг на друга, и перерисовка нового слоя поверх, взамен старого!

Ну да, с Рембрантом не сложилось. На чёрном фоне портреты лучше смотрятся:)
Но на самом деле не важно, каковы краски на холсте. Если они на нём есть, то это уже какой-то цвет. А отсутствие цвета - это то, что ещё не нарисовано, цвет неокрашенного холста. Я в этом смысле.

Date: 2011-01-17 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
"Но вот просто клякса - это не искусство. А Кандинский и Вазарели - искусство. Не знаю!"
от себя добавлю изобразительное искусство.
и еще вопрос: А Малевич - искусство?
и еще вопросик: А Ч.К. Малевича - искусство?
))

Date: 2011-01-17 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Да-да, изобразительное искусство.

В смысле? У Малевича тоже много достойных картин.

Ч.К. малевича это художественный жест, а не искусство.
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Теперь самое интересное.
В эпоху возрождения никто не был способен наделить холст, на котором нарисован чёрный квадрат, хоть сколько-нибудь интересным смыслом. "Битва негров в глубокой пещере тёмной ночью" - вот тому совершенный пример. Так что формальное цветовое совпадение этих двух картин - это случайность, которая ничего не значит. И конечно, любую картину следует воспринимать внутри того контекста, в которой она была нарисована, потому что именно контекст определяет то или иное пространство трактовок картины. Именно не одну трактовку, а некий диапазон смысловых трактовок.
У реализма 19 века подчас это пространство сводилось к одной точке, к одной единственно возможной трактовке: на картине нарисовано ровно то, что на ней нарисовано.
Вот... Я не знаю, потому что в начале я писал о "пространстве восприятия" картины, а сейчас пишу о "пространстве смысловых трактовок" - и наверное, это немножко разные вещи, а может... Надо подумать. Но суть в том, что "пространство восприятия" опледеляется картиной, а "пространство смысловых трактовок" - контекстом, внутри которого было создано произведение. Может быть, вместо этого пространства, было бы правильно говорить, что просто контекст может накладывать некоторые ограничения на "пространство восприятия", то есть в некотором роде локализует его, определяет - где это пространство располагается. Вот. да, мне так больше нравится. Ограничения накладывает также и название картины, конечно же. Именно поэтому у картины Альфонса Алле пространство восприятия довольно узко. И вместе с тем относительно широко - конечно же, потому что можно очень по разному при виде этого чёрного квадрата представлять эту самую битву негров. Кстати, восприятие картины как шутки тоже лежит в пространстве восприятия.
А контекст, в котором был создан ЧК, не накладывает практически никаких ограничений на восприятие, вот в чём дело. И именно в этот момент своего развития искусство было способно прийти к нахождению этого самого первичного элемента в виде ЧК. Не раньше. И это мне представляется вполне естественным процессом. И оно его нашло, в виде ЧК Малевича.

Конечено, понимание ЧК как первичного элемента - это тоже в своём роде одна из его трактовок, но моя цель была изначально не в этом, я не от этого отталкивался. Я не хотел объяснить ЧК, а хотел объяснить некий принцип, идею, модель отношения живописного пространства и восприятия, в котором ЧК занимает очень интересное, выделенное место. И на самом деле везде, где я пишу или писал, что "ЧК - это вот то-то", я не имел в виду, что его следует именно так понимать, вовсе нет - я бы сам себе противоречил! Но я имел виду, что "он является этим помимо всего прочего, но сейчас именно это его значение мне почему-то важно".
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
"И конечно, любую картину следует воспринимать внутри того контекста, в которой она была нарисована, потому что именно контекст определяет то или иное пространство трактовок картины."
согласен )
"А контекст, в котором был создан ЧК, не накладывает практически никаких ограничений на восприятие.."
не согласен. ) противоречие. Ч.К., как и любую другую картину нужно "воспринимать внутри того контекста, в которой она была нарисована". иначе она просто не будет восприниматься как произведение искусства и как картина наконец.
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
"Ч.К., как и любую другую картину нужно "воспринимать внутри того контекста, в которой она была нарисована""
Вот я внути этого контекста и воспринимаю, и этот контекст не накладывает на моё восприятие ЧК почти никаких ограничений. Можно бесконечно фантазировать на тему того, что он значит. Я ровно это и написал, не вижу никаких противоречий.
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Теперь про истоки/чёрные дыры/концы.
Конечно, ты прав, когда пишешь про "рассортируем по принципу "что-на что повлияло"". Да, конечно, тогда бы ЧК был бы в конце, и дальше действительно некуда, в некотором смысле - потому что найден "самый-самый" элемент. Хотя, если придираться, надо сказать, что ЧК именно повилял очень на многое. но не в этом дело.
Понимаешь, ты его воспринимаешь, как самый конечный, а я - как самый начальный. Это просто разный взгляд на вещи.

Ты рассмытриваешь искусство в его "развитии", и в этом смысле ЧК - где-то в конце этого разветвлённого пути. В этом смысле я могу предложить модель дерева: вот где-то у самого его основания наскальная живопись. Вот искусство развивается, определяются различные стили, из них происходят другие, ветви разделяются, образуется крона... А ЧК - это та самая последняя тоненькая веточка, листик, который выше всех остальных. И выше дерево не вырастет. Разве что только вширь.

Но я рассматриваю процесс развития искусства как процесс самопознания. Процесс изучения себя, нахождения внутри собственного художественного пространства, в котором живёт искусство, новых элементых, запрятанных всё глубже, а глубже всего запрятан самый-самый основной и простейший элемент... Это не процесс простроения нового - как в дереве. У меня уже есть живописное пространство - пространоство всевозможных нарисованных и ненарисованных картин всех жанров, уже найденных и ненайденных. Человечество изучает это пространство, находя в нём что-то новое, реализуя его элементы. Но само это пространство имеет очень интересную и нетривиальную структуру, и в ней более простые элементы порождают более сложные. И человек, которому изначально доступны какие-то конечные элементы этого пространства, раскладывает их на более простые. Лишает более сложное каких-то вещей, деталей, и получает более простой, более начальный элемент, но обладающий большей свободой для восприятия... - т.к. у человека появляется больше путей мысленно дополнить более простой элемент до более сложного. И так далее, так далее, пока живопись, изучая сама себя, не приходит к самому простому и самому начальному и основополагающему в себе элементу. Элементу, который в некотором смысле порождает все остальные элементы этого пространства. Не в историческом, не в хронологическом плане, но именно в смысловом для меня ЧК порождает всё живописное пространство, и потому является началом.

Ты спросишь, почему же человеку доступны были изначально самые сложные элементы? На самом деле, не обязательно самые сложные. Наскальная живопись тому пример. Но у меня вот какова идея: человеку были доступны те элементы, которые имеют самые простые и тривиальные, однозначные смыслы. Точнее, он стремился рисовать именно это, хотя огрехи в технике рисования порой в качестве побочного эффекта приводят к множественностям трактовок. А однозначность смыслов означало желаемое наличие очень большого количества деталей, которые и обеспечивают эту смысловую точность. Но большое количество деталей означает и большую сложноть картины как элемента художественного пространства.

Конечно, на живописном пространстве можно ввести какую-нибудь совсем иную сложность... Здесь сложность - это просто отношение частичного порядка на элементах этого пространства - чисто математическое понятие, я не уверен, что ты правильно это поймёшь. На множестве можно ввести очень много различных подобных отношений, и назвать их "сложностью". Но я рассмастриваю вот такую вот.

А если бы я хотел создать альбом, иллюстрирующий вот именно этот мой принцип, то конечно же, на првую страницу я бы поместил ЧК. На последнюю - реализм.

Конечно, всё это не строго - это набор каких-то необдыманных идей. Но с другой стороны, наверное, задача и не стоит в том, чтобы построить совсем уж строгую модель... :)
И ведь как это всегда в жизни, реальная модель всегда оказывается гораздо сложнее любой придуманной. Но на простых придуманных моделях можно объяснять важные идеи и принципы, которые содержит в себе реальная модель.
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
твой комент начинающийся с:
>"это именно произведение искусства."
>Ну для меня ещё не всякая картина - есть искусство

адресован мне?
если да, то я еще раз хочу заметить что я мужского пола. )
а ты обращаясь ко мне пишешь "Ты видела Вазарели?"
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Чёрт... Вот беда интернета. Я до недавнего времени вообще не представлял, кто ты, и у меня сформировалось неправильное представление, а теперь я всё никак не могу отделаться от него! Прости пожалуйста...

Date: 2011-01-17 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
очень интересное признание... если не секрет, за счет чего "сформировалось неправильное представление"??
ник?
картинка?

Date: 2011-01-17 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] smoke-b.livejournal.com
Понятия не имею. Хотя думаю вот что:
У тебя есть ссылка на твой сайт в профиле: http://www.megbeguk.narod.ru/
Там есть раздел: МЫ. И две девушки на фотографии. Вот я и подумал.)

Date: 2011-01-17 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] megbegb.livejournal.com
а.. понял ))

August 2014

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 06:39 am
Powered by Dreamwidth Studios